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  • Érudit Demandé le 6 septembre 2018 dans Question de langue

    Vous savez que ce n’est pas une relative déterminative, mais on vous a laissé le choix entre simplement deux utilisations : déterminatif sans virgule, et explicatif avec virgule. Vous avez raison de vous insurger. Les règles simplifiées sont rarement les bonnes.

    La relative déterminative vient sans virgule, c’est vrai : j’aime la personne qui m’aime.

    Mais il y a bien d’autres cas où la relative non déterminative, quand elle est nécessaire, intimement liée au verbe ou à l’objet, vient également sans virgule. On peut mettre toutes les intentions dans le pronom relatif « qui ».
    * complément disant la nature de l’objet, sans virgule : j’aime cette personne qui m’aime (la personne est déjà définie par ‘cette’, mais j’ajoute, comme un adjectif, ce qu’elle est : j’aime cette personne aimante).
    * justification du choix du verbe, sans virgule : j’aime cette personne qui m’a accueilli (qui = parce que ; ça ne signifie pas que d’une part je l’aime, et que d’autre part elle m’a accueilli, mais que je l’aime parce qu’elle m’a accueilli).

    La relative inutile demande une virgule :
    * inutile parce qu’on aurait pu commencer une autre phrase : j’aime mon fils, qui arrive demain = j’aime mon fils, lequel arrive demain = j’aime mon fils ; il arrive demain.
    * en incise, peut-être explicatif et peut-être pas : mon fils, qui vient en train, arrive demain.

    Votre phrase dense tourne autour d’un verbe et d’un objet, je sens qu’il n’y y a pas de précision inutile. Vous savez que ce n’est pas une relative déterminative et qu’il n’y a donc pas d’obligation de supprimer la virgule, mais la réciproque n’est pas vraie : vous n’êtes pas obligé d’en mettre une. Le mot « explicatif » ne suffit pas à englober tout ce qui n’est pas « déterminatif ». Et comme « société de consommation » est déjà bien déterminé comme il a été dit, l’absence de virgule à suivre ne créera pas d’ambiguïté sur la fonction déterminative ou non de l’absence de virgule.
    Si le mot « qui » sert à qualifier la société de consommation, pas de virgule.
    Si le mot « qui » signifie « parce que », en liaison avec le verbe, pas de virgule (elle est malgré tout possible pour rythmer selon le déroulement d’une pensée, mais n’a pas de rôle grammatical).
    Si le mot « qui » introduit une nouvelle idée, supprimable ou repoussable ailleurs, alors virgule.

    —-
    Pour « pourtant » (message suivant), c’est pareil. Toute règle qui dirait que « pourtant » doit être suivi d’une virgule serait très abusive. Il s’agit sans doute pour l’inventeur de la règle de bien montrer que ce n’est pas une conjonction de coordination, que le mot n’est pas un équivalent de « mais », et qu’il s’isole parfois entre virgules. Mais et alors ? Ce mot reste un adverbe, on peut donc l’utiliser comme un adverbe, même en le mettant en début de proposition : Jamais je n’y suis allé. Pourtant j’y suis déjà allé. Longtemps je me suis couché de bonne heure. Déjà le soir tombait. Et pourtant je l’aimais.

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  • Érudit Demandé le 6 septembre 2018 dans Conjugaison

    Le présent historique nécessite un futur historique.
    En 1810, il devient riche, et le restera jusqu’en 1820.
    Ces temps ne semblent pas nécessaires dans un roman. Mais dans vos phrases, il y a un aspect biographique qui peut justifier un style « à la manière de ».
    En rédigeant au passé, je ne connais qu’une règle, celle de la concordance des temps.
    En 1810, il devenait riche, et le resterait jusqu’en 1820.

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  • Érudit Demandé le 6 septembre 2018 dans Question de langue

    On évite de corriger Descartes, son premier éditeur s’en étant déjà chargé. La dernière édition publiée du vivant de l’auteur sert en principe de référence, mais l’orthographe et la typographie, important peu, sont modifiés par les éditeurs suivants au fil des siècles. Ce sont des choix d’éditeur. Quand ils touvent une ambiguïté, ils la conservent. Si vraiment on pense à une erreur de sens commise par le premier éditeur, on ne peut modifier qu’en citant l’éditeur et l’universitaire qui ont établi une nouvelle édition (dans les compilations de citations, il faudrait toujours mentionner l’édition, en plus de l’auteur).
    Voify cosment eftoyt escris cescy dedans esdyszion 1637 :
    « Le bon ſens eſt la choſe du monde la mieux partagée : car chaſcun penſe en eſtre ſi bien pouruû, que ceux meſme qui ſont les plus difficiles a contenter en toute autre choſe, n’ont point couſtume d’en deſirer plus qu’ils en ont. » (source)
    On trouve donc des modernisations de graphie (des ‘s’ qui disparaissent, le ‘u’ devenant ‘v’, les accents sur les ‘a’, ‘e’, ‘u’, l’accent circonflexe supprimé ou ajouté) qui paraissent normales. En revanche, la suppression de la virgule après ‘autre chose’ (entre le sujet et le verbe) semble une amélioration arbitraire.
    Pour même/mêmes, à la page suivante, on lit « les mesmes choses », ce qui montre que la nuance adverbe/adjectif est bien établie par l’éditeur de 1637, et on ne peut que lui faire confiance.

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  • Érudit Demandé le 4 septembre 2018 dans Question de langue

    Oui merci, avec le verbe à l’infinitif comme sujet, ça fonctionne. L’action de choisir, que je voulais montrer, est bien rendue par l’infinitif, tandis que mon substantif était ambigu entre « le choix fait » et « le fait de choisir ».

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  • Érudit Demandé le 2 septembre 2018 dans Question de langue

    (Suite aux commentaires, je modifie donc ma réponse.)
    Cette citation de Victor Hugo dit bien ce qu’elle veut dire, et ne comporte aucune faute d’orthographe.

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  • Érudit Demandé le 2 septembre 2018 dans Question de langue

    à Brad.
    Oui mais non. Je vois que c’est le mot « dizaine » qui vous perturbe. Alors oublions-le. Dites en moins d’une ligne ce que peut signifier « plus qu’à peu près quarante ». Si vous y trouvez un sens, je vous applaudis et je passe à un autre sujet.

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  • Érudit Demandé le 2 septembre 2018 dans Question de langue

    On utilise ‘avec’ si c’est un moyen nécessaire, et ‘à l’aide de’ seulement si c’est un moyen accessoire. L’aide ne vient qu’en appui, jamais comme condition.
    On convainc quelqu’un avec des arguments, on plante un clou avec un marteau, on coud avec une aiguille.
    On peut chercher une nuance à l’aide d’un dictionnaire.

    Cette réponse a été acceptée par Brad. le 2 septembre 2018 Vous avez gagné 15 points.

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  • Érudit Demandé le 1 septembre 2018 dans Question de langue

    La vie professionnelle est une course de haies, un parcours… Je ne sais pas si la comparaison avec une course est géniale, mais elle ne semble pas procéder d’une langue plutôt que d’une autre. Je ne parle pas correctement anglais, mais si anglicisme il y a, il est sans doute davantage à chercher dans le ‘avec’ que dans le ‘tenir le rythme’. Si vous nous interrogez sur ‘to keep rhythm with’, vous nous en demandez beaucoup. Effectivement en français il n’y a pas d’expression ‘tenir le rythme avec’. Donc on pourrait avoir tendance à corriger par ‘tenir le rythme de’, mais cela supposerait un complément du nom, et que la fin de la phrase ait réellement un rythme.
    J’approuve donc votre réticence, et la traduction mot à mot n’est pas possible.
    Propositions :
    * en conservant le ‘avec’ qui délimite bien les deux termes de la comparaison :
    – être en adéquation avec
    – être en résonnance avec (s’il est nécessaire de conserver l’image accoustique ou fréquentielle)
    * en mettant la comparaison à l’intérieur de l’image :
    – tenir le même rythme que
    * en acceptant le complément du nom (mais le second terme commande alors au premier, on dépasse la simultanéité)
    – suivre le rythme de, suivre l’évolution de…
    * en supprimant l’idée de rythme pour ne conserver que le proportionnalité
    – augmenter dans les mêmes proportions que
    – s’adapter à

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  • Érudit Demandé le 1 septembre 2018 dans Question de langue

    à Brad.
    Si vous parlez de l’expression ‘plus d’une dizaine’, mettons-nous d’accord pour reconnaître qu’elle n’existe pas. Nous avons tous bien compris que ‘dizaine’ a un sens d’approximation, et signifie généralement ‘environ dix’. Personne ne met en cause l’utilisation de ‘plus de’ ni de ‘dizaine’.
    La seule question dans ce fil est d’évaluer le sens de la formulation ‘plus d’une dizaine’. La question de Jenny est simple, tient en deux lignes, ne met en cause aucune définition. Elle nous interroge juste sur le bien-fondé d’une formulation dont on peine à cerner le sens.
    Nous savons ce que ce signifie ‘environ quarante ». Nous savons ce que signifie ‘plus de’. Notre problème est de savoir si ‘plus qu’environ quarante’ a un sens, et si oui lequel.
    Selon czardas, ‘plus d’une dizaine’ signifie entre 11 et 19.
    Selon moi, ‘plus d’une dizaine’ signifie plutôt 11, 12 ou 13, mais contient alors un déplacement d’approximation par le suffixe, et est donc une erreur grammaticale.
    Si vous êtes intervenu trois fois dans cette conversation, à aucun moment vous n’avez apporté la moindre contribution. Pouvez-vous au moins nous dire ce que représente pour vous ‘plus d’une dizaine’, ou ‘plus qu’environ quarante’ ?

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  • Érudit Demandé le 1 septembre 2018 dans Question de langue

    Bonsoir cec,

    des, les, tous les, tout, tous… ?

    &) Choix entre article défini (les) et article indéfini (des) :
    L’utilisation de l’article indéfini ‘des’ n’a aucune portée générale, il s’agit de simples faits : J’ai vu des chats / J’ai dénoncé des comportements.
    L’utilisation de l’article défini ‘les’ a un sens globalisant, il inclut tous les représentants : Les chats sont vicieux / On doit dénoncer les comportements qui…
    Dans votre exemple, s’il s’agit d’une consigne de portée générale, c’est le sens général qui convient, donc l’article défini : Il faut dénoncer les comportements qui…

    &) Nuance entre ‘les comportements’ et ‘tous les comportements » :
    C’est presque synonyme. Dans le second cas, c’est juste pour insister sur l’absence d’exception : Tous les chats sont vicieux, même le tien’. C’est généralement inutile, l’article suffisait.

    &) Nuance entre ‘tous les comportements’ et ‘tout comportement’ :
    C’est vrai, ‘tout comportement’ est une formulation au singulier, qui semble pourtant en désigner plusieurs, d’où notre envie de mettre un pluriel. C’est une formulation courante à l’écrit, mais assez rare à l’oral.
    a) Il s’agit d’envisager un ensemble de cas (tous les cas possibles), d’en prendre un au hasard, et d’en parler au singulier en considérant qu’il a les mêmes caractéristiques que les autres. Ce n’est qu’une nuance, qu’un point de vue, mais l’ensemble des objets désignés reste bien le même, malgré le passage au singulier. C’est la même nuance qu’avec le mot ‘chaque’ : ‘chaque pot à son couvercle’ / ‘tous les pots ont leur couvercle’.
    En sujet de la phrase, c’est une belle nuance à faire. Plutôt que ‘les chats cherchent une maison’, on écrit ‘tout chat cherche une maison’ ; on voit les chats, on en prend un au hasard, on se met dans sa tête, on constate qu’il cherche une maison.
    Par contre, comme complément d’objet direct, c’est généralement inadapté. La formulation ‘ma maison est ouverte à tout chat’ est assez ridicule, puisqu’on veut simplement dire ‘aux chats’, ‘à tous les chats’.
    b) Une autre fonction de ‘tout’ est de signifier ‘un élément de l’ensemble, quel qu’il soit’ pour atténuer leur hiérarchisation. De prendre les éléments un par un mais pour finalement revendiquer de les considérer comme appartenant identiquement au même ensemble : ‘Tout homme, du plus modeste au plus puissant, a droit à un toit’. ‘Toute peine mérite salaire’ (vieux proverbe) dit qu’un travail, aussi faible soit-il, est un travail et doit être reconnu comme les autres.

    &) Donc, dans vote exemple :
    * en cod : ‘Il faut dénoncer tous les comportements inappropriés’ : tous, l’ensemble
    * en sujet : ‘Tout comportement inapproprié doit être condamné’ : un pris dans l’ensemble, quel qu’il soit

    &) Compléments :
    a) Notre problème vient de cette expression ‘comportement inapproprié’ qui est apparue récemment en français, traduite de l’anglais. C’est une façon de dire ‘vous voyez ce que je veux dire’ alors que non, justement on ne voit pas, c’est une façon de tout mettre dans le même sac, sur le même plan (agressions sexuelles ou incivilités diverses). Mettre devant cette expression le mot ‘tout’ en fait perdre le sens. Si vous parlez d’un sens particulier, dites-le. Si ce n’est qu’une notion floue, on aura beau ajouter le mot ‘tout’, on ne saura toujours pas de quoi on parle. Si nous avons des difficultés à appréhender le sens de l’expression ‘tout comportement inapproprié’, c’est précisément parce qu’elle a été construite dans cette intention. En France, une loi a été votée le mois dernier s’appliquant à la fois au viol et au sifflement, et dans ses justification permet à l’aide du mot ‘tout’ de nier la hiérarchisation des infractions.
    Les mots et expressions qui nous arrivent par le sommet de l’Etat, par les associations, par la presse, par les professionnels de la communication, sont souvent d’utilisation litigieuse. Je vous adresse mes félicitations démocratiques pour avoir pris la peine de confronter la rigueur des grammairiens à l’intention suspecte de ceux qui nous ont apporté ce ‘tout comportement inapproprié’.
    b) Il pourrait exister aussi un ‘tous’ au pluriel, qui prendrait en compte à la fois le nombre et la singularité (‘tous comportements inappropriés’, l’ensemble des comportements, quels qu’ils soient), on ne l’utilise pratiquement pas (je l’ai vu en mathématiques). Son apparition dans la langue courante, en mêlant deux critères en trois mots, sera le signe qu’on pourra alors juger en même temps selon la diversité et la gravité des infractions sans nécessité de dissocier les deux critères.
    c) Grammaire = Résistance.

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