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  • Érudit Demandé le 31 août 2018 dans Accords

    Je pense qu’il y a une erreur dans la règle que vous citez en tête de votre message. Si vous parlez de l’adjectif ‘aucun’, alors je dirais qu’il s’accorde toujours. Si le nom est féminin, on met un ‘e’ pour faire ‘aucune’. Si le nom est pluriel, on mets un ‘s’ pour faire ‘aucuns’. On n’écrit donc pas ‘aucun bruits’, ce n’est pas un adjectif invariable. Votre question devient : peut-on justifier le pluriel de ‘aucun + substantif’ quand ‘aucun’ dit qu’il n’y en pas ? La réponse est oui, parfois, c’est jouable.

    On pourrait commencer par examiner la différence entre ‘Il n’y a pas de bruit’ et ‘Il n’y a pas de bruits’. Mais ça ne suffit pas : ‘j’entends du bruit’ et ‘j’entends des bruits’ n’ont pas la même signification mais ont la même négation : ‘je n’entends aucun bruit’, parce que ‘des bruits’ a un singulier qui est ‘un bruit’, certes pas synonyme exact de ‘du bruit’, mais un singulier quand même. Il faut vraiment que le mot, ou son utilisation, n’existe qu’au pluriel. C’est la règle courante. Dura lex sed lex. Mais si vous pensez que ‘bruits de couloir » n’existe qu’au pluriel, alors allez-y pour le pluriel, et assumez jusque dans le verbe qui suit : ‘aucuns bruits de couloir ne me sont parvenus’. L’utilisation d’un verbe est un bon critère de choix : si le groupe ‘aucun + substantif’ demande un pluriel, mettez l’ensemble au pluriel, comme dans ‘aucunes funérailles ne sont prévues’.

    En des temps très anciens, ‘aucuns’ ne voulait pas dire ‘zéro’, mais au contraire ‘certains’, comme encore ‘algunos’ en espagnol. Il n’avait de sens négatif qu’avec un ‘ne’ associé. On pouvait écrire ‘je n’entends aucuns bruits’ pour ‘je n’entends pas de bruits quels qu’ils soient’. La négation étant seulement dans le « ne », ont pouvait, sans autre contrainte que le sens, continuer au pluriel si on voulait. Et il en reste donc de nombreuses traces dans la littérature. Dans Google Books, je trouve des occurences anciennes ou récentes de ‘aucuns bruits’, parfois pour ‘aucune sorte de bruit’, mais aussi pour ‘zéro bruit’. https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22aucuns+bruits%22

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  • Érudit Demandé le 31 août 2018 dans Conjugaison

    Oui, ‘avoir un doute que’ est très bizarre. Tout en comprenant que ‘il eut un doute’, ‘il n’eut aucun doute’ montre plus clairement la soudaineté que ‘il douta », je remplace dans la suite par ‘douter que’, en conservant le passé simple et la négation :
    ‘Colombe ne douta pas qu’il eût appris d’elle son surnom.’

    Sur l’expression de la certitude.
    Vous nous suggérez que ‘ne pas douter’ signifie ici ‘savoir’. C’est possible.
    Mais vous savez aussi que les deux usages existent à la forme négative, l’un étant de construire parallèlement à l’affirmatif avec un subjonctif, l’autre étant de comprendre que ‘ne pas douter’ lève l’incertitude et commande l’indicatif.
    ‘Je doute qu’il vienne’ est une incertitude.
    ‘Non… Je ne doute pas qu’il vienne’ est une absence d’incertitude qui ne va pas obligatoirement jusqu’à la certitude du contraire.
    ‘Je ne doute pas qu’il viendra’ est une certitude qu’il viendra.
    Les livres en parlent, et vont dans votre sens, avec cependant des exemples contradictoires.
    A l’imparfait, je serais encore prêt à défendre la possibilité de l’utilisation du subjonctif : ‘Je ne doutais pas qu’il vînt’, avec un subjonctif, qui considère encore la négation du doute plus que la certitude que le doute n’est pas permis.
    Au passé simple, j’admets que ‘ne pas douter que’ signifie obligatoirement ‘savoir que’. C’est l’irruption d’une certitude.
    ‘[Alors, entendant cela,] je ne doutai pas qu’il viendrait’. (c’est ici un conditionnel, mais juste pour une raison de concordance des temps).
    Donc : ‘Colombe ne douta pas qu’il avait appris d’elle son surnom.’
    Vous avez raison. L’auteur prèfère construire ‘ne pas douter que’ comme ‘douter que’ (et je fais pareil), mais pour la révélation soudaine d’une réalité, au passé simple, c’est probablement une erreur.
    Mettons à différents temps pour revoir le parallèle (pour le présent, je remplace par ‘comprendre’).
    Alors Colombe comprend qu’il a appris d’elle son surnom. (ou doute qu’il ait appris)
    Alors Colombe comprit qu’il avait appris d’elle son surnom. (ou douta qu’il eût appris)
    Alors Colombe ne douta pas qu’il avait appris d’elle son surnom. (ou douta qu’il eût appris)

    Sur votre deuxième message.
    * Ne cherchez rien autour du conditionnel. Si un conditionnel peut exister dans ce type de phrase, c’est juste pour une question de concordance des temps, pour rendre compte d’un futur dans le passé : ‘elle fut alors certaine qu’il viendrait’. Mais c’est l’équivalent d’un indicatif.
    * Ne cherchez rien autour du passé antérieur. On l’utilise pour formaliser des successions chronologiques d’actions (quand il eut appris cela, il parla), pas pour marquer l’antériorité ancienne.
    * Faut-il chercher une différence quand l’absence de doute ne concerne pas l’avenir mais le passé ? Sur le mode, non, juste sur le temps à utiliser. La question de l’antériorité, très importante ici, est simplement traitée par l’utilisation d’un temps composé : ‘Colombe ne douta pas qu’il eût appris’ plutôt que ‘Colombe ne douta pas qu’il apprît’ (comme ‘je crains qu’il ait appris’ plutôt que ‘je crains qu’il apprenne’). Mais c’est tout.
    * C’est donc bien un subjonctif plus-que-parfait, probablement utilisé à tort à la place d’un indicatif plus-que-parfait.

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  • Érudit Demandé le 31 août 2018 dans Question de langue

    J’approuve votre réserve Jenny.
    ‘Dizaine’ a un sens précis dans : un euro le croissant, neuf euros la dizaine.
    Et dans son sens d’approximation, sans doute a-t-on chacun sa dizaine. La mienne va de 8 à 12. C’est mon intervalle d’à-peu-près.
    Alors ‘plus d’une dizaine’, c’est quoi pour moi ? ‘plus de 8 à 12’, plus qu’un intervalle, plus qu’à peu près dix ? Je n’en vois pas le sens. De 13 à 17, je passe à la quinzaine.
    Pour une estimation du nombre, la formulation semble donc difficile à défendre. ‘Plus’ est un mot précis, ‘dizaine’ est un mot approximatif, et ‘plus d’une dizaine’, consistant à prendre du flou pour référence, on peut vite tomber dans l’absurde : si 9, c’est une dizaine, alors en ajoutant 1, on devrait obtenir plus d’une dizaine. Donc ‘plus d’une dizaine’ veut forcément dire ici ‘plus de 10’, et on a perdu le principe de l’approximation sur le nombre 10. Ou plutôt on a fait passer le sens du suffixe relativisant l’exactitude du nombre 10 vers le ‘plus’ pour lui faire dire ‘un peu plus’. L’approximation porte non plus sur le 10, mais sur la quantité qui s’y ajoute. Ce n’est pas le rôle d’un suffixe que de modifier le sens d’un autre mot, ou d’être mis en commun à deux mots.

    Dans certains cas, j’admettrais le « plus d’une dizaine’. Dans une réflexion : combien étaient-ils ? une dizaine peut-être ? non, plus d’une dizaine… Ou dans une comparaison : jusqu’à une dizaine de fautes, on retire un point, et pour plus d’une dizaine de fautes, on retire deux points ; 50 fautes, c’est plus d’une dizaine, et on retire donc deux points ; le suffixe ajouté à 10 montre bien que c’est la limite qui est floue (12 pour un correcteur bienveillant), non pas le nombre total.

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  • Érudit Demandé le 24 août 2018 dans Conjugaison

    Joëlle a écrit : « Attention : appriS (participe passé) »
    Non. La question de Tarek porte justement sur ce passé simple « apprit ». Il demande notre avis sur la correspondance qu’a trouvée l’auteur entre l’indicatif du passé simple et le subjonctif passé. Dans un premier temps, nous avons le même réflexe qui est de déconseiller le passé simple dans une phrase au présent. Dans un deuxième temps nous devons dire comment nous mettrions un passé simple au subjonctif.

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  • Érudit Demandé le 23 août 2018 dans Question de langue

    D’accord avec Brad et Joëlle, l’étymologie permet de comprendre comment un mot a gagné son sens actuel, elle apporte à son intelligence, mais ne permet pas d’en justifier ou récuser l’usage actuel. Quand la question de l’étymologie intervient à l’appui d’une justification grammaticale ou sémantique, c’est probablement que l’argumentation est boiteuse.
    Pour les mots construits sur le grec, on a fait du grand n’importe quoi en construisant identiquement pédophile et bibliophile, islamophobe et arachnophobe, en choisissant homéopathie plutôt qu’homéothérapie… Mais ce n’est même pas de l’étymologie, puisque ça ne résulte pas d’une évolution de la langue, ce sont juste des mots mal construits dès le départ.
    Pour ce qui est de citer des auteurs, tout en admettant qu’un exemple n’est pas un argument, reconnaissons que c’est une aide importante à la décision : puisque tout le monde dit de cette manière, pour parler la même langue qu’eux, autant dire pour parler français, je vais parler comme eux. Il s’agit non seulement de respecter un usage, mais de s’appuyer sur des personnes ayant formalisé et perpétué cet usage. La part d’arbitraire qu’il y a à choisir des maîtres, cela n’échappe à personne, et un auteur préfèrera parfois privilégier une tournure plus populaire ou plus rigoureuse, mais une langue, pour s’enseigner, nécessite des références et de la constance.
    J’ai vu sur internet des sites où il était davantage question d’usage que de normalisation, et vous y rencontrerez des gens intéressants ; mais sur ce site, je crois que nous sommes plutôt spécialisés dans la normalisation.
    Quant à la créativité en matière de grammaire, je trouve que des millions de pages internet ont une écriture très créative. Même que des fois ça me fait peur.

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  • Érudit Demandé le 23 août 2018 dans Question de langue

    À e_magnin.
    Avec les règles 1990, vous mettez un trait d’union.
    Avec les règles traditionnelles, vous ne mettez pas de trait d’union.
    Les règles de 1990 disent de mettre un trait d’union.
    Les règles d’avant 1990 disent de ne pas mettre de trait d’union.
    Si  on suit une recommandation d’appliquer de nouvelles règles, on met un trait d’union.
    Si la recommandation d’appliquer les nouvelles règles ne nous concerne pas, si on souhaite l’ignorer, on ne met pas de trait d’union.
    Il y a certainement un problème dans ma formulation, mais je ne le cerne pas.

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  • Érudit Demandé le 23 août 2018 dans Question de langue

    À e_magnin, sur les règles de 1990 : « Oui, mais elles disent aussi que nous ne sommes pas obligés de les suivre. Ce sont des recommandations. »
    Non, les règles de 1990 ne disent pas qu’on n’est pas obligé de suivre les règles de 1990. Il n’y aurait pas de sens logique à cela.
    On peut jouer à la manille avec les règles à l’aquitaine, ou avec les règles à la provençale. Ce sont des règles différentes, on choisit en début de partie avec quelles règles on joue. Le comité d’éthique et de conciliation de la fédération internationale de manille préconise d’appliquer les règles à l’aquitaine. On peut jouer au rugby avec les règles 2007 de la fédération internationale, mais en Australie les équipes de jeunes utilisent encore les règles nationales australiennes de 2004 pour des raisons techniques bien compréhensibles.
    Il n’y a pas une différence de degré entre règle, recommandation et préconisation. Une recommandation n’est pas une règle non obligatoire. Une préconisation n’est pas une recommandation faite en fronçant les sourcils.
    Les règles établissent un système qui se veut cohérent, souvent justifié, éventuellement arbitraire. Une nouvelle liste de règles orthographiques a été établie en 1990 par une instance non décisionnaire. Ensuite, selon les pays, selon les auteurs, selon les éditeurs, des choix différents sont faits. En France, un ministère a une compétence réglementaire (ou règlementaire) et peut donner des instructions aux enseignants et correcteurs. L’obligation faite aux auteurs et correcteurs d’appliquer tel ou tel système de règles est un pouvoir qu’ont également les directeurs de maisons d’édition. Ces obligations peuvent s’imposer à des fonctionnaires, à des subordonnés, mais pas à Bodrova.
    Il y a d’une part un ensemble de « règles 1990 », et d’autre part des recommandations ou obligations faites par telle ou telle instance de les utiliser. Nous avons donc deux systèmes de règles : l’ancien dont j’ignore le nom, et celui de 1990. C’est des règles de 1990 que j’ai parlé dans mon commentaire ci-dessus. C’est assez facile à comprendre, parce que ma phrase commence par « les règles de 1990 disent que ».
    Normalement, à ce stade de la conversation quelqu’un va débarquer avec un texte officiel titré ‘préconisations’ : ah ah ! vous voyez que j’ai raison. Puis un autre participant citera le contenu où il est question de ‘règles’ : ah ah ! ce sont bien des règles, vous voyez ? C’est un peu la raison pour laquelle j’ai quitté un forum de discussion pour venir voir ici si on était plus rigoureux. Mais non.
    Et e_magnin, comment pouvez-vous, après avoir répondu plus que négligemment à Bodrova « deux ? donc cents », continuer à consulter les réponses des autres contributeurs ? Que cherchez-vous ?

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  • Érudit Demandé le 23 août 2018 dans Accords

    Cette femme, je l’ai entendue dire quelque chose : le cod de ‘entendre’ est bien le pronom mis pour ‘cette femme’.
    Cette chose, je l’ai entendu dire par une femme : le cod de ‘entendre’ est ‘dire’ (et le pronom est cod de ‘dire’).

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  • Érudit Demandé le 23 août 2018 dans Question de langue

    Bien que la monnaie ne soit pas exprimée, il s’agit d’un adjectif cardinal qui prend un « s » au pluriel. En ajoutant le mot « euros », on fait la liaison. Sinon, les règles de 1990 disent de mettre un trait d’union.

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  • Érudit Demandé le 22 août 2018 dans Conjugaison

    Oui, le verbe au présent appelle naturellement le passé composé. Il dit qu’il est venu. Je crois qu’il est parti. Je me rappelle qu’on nous a appris. Le passé simple n’est pas interdit, mais pour un récit, dissocié du présent : Je me rappelle qu’un jour, il vint me voir et me parla… Avec le verbe apprendre, le passé composé est naturel : ‘je parle anglais parce qu’on m’a appris l’anglais’ ; avec le passé simple ‘on m’apprit l’anglais’, qui considère l’action ponctuelle, on voit mal l’intention de l’auteur.
    Donc, comme vous, je trouve logique : ‘je ne me rappelle pas qu’on nous ait appris’ / ‘je me rappelle qu’on nous a appris’.

    Maintenant, si l’auteur tient absolument à son passé simple ‘apprit’, la question se pose sur la première partie de la phrase. Comment mettre un passé simple au subjonctif ?
    – je me rappelle qu’on nous a appris / je ne me rappelle pas qu’on nous ait appris
    – je me rappelle qu’on nous apprit / je ne me rappelle pas qu’on nous ???
    L’auteur a choisi le subjonctif passé : qu’on nous ait appris (il ne fait donc aucune différence)
    Vous suggérez le subjonctif plus-que-parfait : qu’on nous eût appris (histoire de marquer une différence)
    Pourquoi pas le subjonctif imparfait : qu’on nous apprît
    Je ne sais pas. Attendons les réponses suivantes.

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