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  • Débutant Demandé le 13 juin 2022 dans Général

    Si le mot a la valeur d’un adjectif (par exemple « rive est » = « rive orientale »), il ne faut pas de majuscule.
    Le problème de votre exemple est donc résolu.

    C’est uniquement quand le mot a la valeur d’un substantif qu’on peut se poser la question :
    — position relative : à l’est de Paris, dans le sud-ouest de la France, marcher vers l’est… aucune raison de mettre une majuscule
    — noms propres officiels, ou courants dans les livres de géographie (Corée du Nord, pôle Sud…) et régions dénommées selon leur position absolue, du moins du point de vue du locuteur (« j’habite dans le Sud-Ouest » est pour certains Français, la désignation précise d’un lieu, d’une région… donc un nom propre).

    Et c’et tout. À cause de deux ou trois cas plus difficiles (pour des questions culturelles : qui parle, avec quelles références, de quand date l’expression), on a écrit des pages et des pages sur le sujet, des prétendus cas particuliers. Mais il suffit de retenir que ces mots, comme tous les autres mots s’écrivent sans majuscule, qu’ils aient un sens d’adjectif (toujours) ou de nom (généralement). Et que ce n’est qu’exceptionnellement, quand il existe un nom géographique officiel ou que le mot désigne un positionnement absolu (et le positionnement absolu est une question culturelle, d’où parfois quelques ambiguïtés), qu’on met une majuscule.

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  • Débutant Demandé le 13 juin 2022 dans Accords

    Il est difficile de croire que vous vous soyez inscrit sur un site d’orthographe pour poser cette question-là.
    1. Le mot « et » entre deux noms chacun au singulier forme un groupe de noms (un syntagme nominal) au pluriel.
    — Mon père est mort. Ma mère est morte. Mon père et ma mère sont morts.
    — La syntaxe est fautive. La ponctuation est fautive. La syntaxe et la ponctuation sont fautives.
    Il est possible de mettre un complément du nom, au singulier, en commun à deux noms, il n’en reste pas moins deux noms, c’est-à-dire un syntagme nominal pluriel.
    — Le père et la mère de mon ami sont morts.
    — La syntaxe et la ponctuation de cette phrase sont fautives.
    Savoir comme cela sonne n’importe pas.
    2. Maintenant, pensez-vous réellement qu’on puisse optimiser une syntaxe ? Qu’entendez-vous par là ? Rien j’espère, et vous aurez raison, car cela n’a aucun sens. On n’optimise ni un arbre, ni un livre, ni une syntaxe.
    3. Je ne comprends pas comment il est possible de s’interroger à la fois sur l’utilisation d’un mot qu’on apprend à 3 ans (papa et maman sont morts), d’un mot qu’on apprend à 14 ans (syntaxe), et d’absurdités sémantiques (optimiser la ponctuation) auxquelles on est confronté dans les études de marketing et de (mauvaise) communication à 20 ans.
    Pourriez-vous nous parler un peu de vous ? Vous êtes plus proche de 3 ou de 20 ? On est là pour vous écouter.

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  • Débutant Demandé le 13 juin 2022 dans Accords

    — Windows est une interface graphique qui deviendra par la suite une gamme de systèmes d’exploitation qui sera principalement destinée aux ordinateurs.

    Extrait simplifié : « Windows est une interface qui deviendra une gamme de systèmes qui sera destinée… »
    Le grand problème est qu’un seul mot, le sujet de la phrase, doit assumer une série de sens (un nom propre, puis le nom d’un produit, puis le produit lui-même par métonymie, puis le nom d’une marque appliqué à plusieurs produits…) et évoluer au fil de trois verbes d’état et trois attributs, dans deux relatives imbriquées, comme si la phrase ne devait jamais s’arrêter et que tous les sens se vaillent.
    — Cette chose est une chose qui deviendra une série de choses qui sera
    C’est tout à fait normal qu’au deuxième « qui » on ne sache plus si on parle du nom Windows, de la marque, de la gamme, du système, de l’interface, du produit…
    Ce n’est même pas qu’on s’y perd, c’est qu’il n’y a pas de réponse. Dès le sixième mot, on ne sait plus de quoi on parle. Le premier pronom relatif « qui » a pour antécédent « Windows » ou « une interface graphique » ? Normalement c’est l’interface, et pourtant ce n’est pas l’interface qui devient une gamme. N’est-ce pas plutôt la marque Windows qui deviendra le nom d’une gamme ? ou autre chose ? Le deuxième pronom relatif « qui » présente le même problème : son antécédent est flou. N’essayez même pas d’accorder, c’est déjà mort.

    Quelques conseils.
    — Précisez les mots aussi souvent que nécessaire pour qu’on sache comment les approcher, par exemple ici pour le mot Windows qui semble changer de sens au fil de la phrase : la marque Windows est… Windows est le nom de… les produits vendus sous l’appellation Windows sont… le système d’exploitation Windows a été développé par… Le sujet, Windows, est un mot, c’est aussi une marque, c’est aussi par métonymie un produit de cette marque (un certain système d’exploitation), et le nom d’une offre liée à cette marque (la gamme)… Si vous êtes d’accord avec  cela, il faut préciser chaque utilisation de ce mot.
    — N’imbriquez jamais deux relatives.
    — Ne croyez pas qu’une proposition relative (ce nom, qui est devenu celui de… était celui de…) soit plus compréhensible qu’un proposition coordonnée (c’était le nom de… et c’est devenu le nom de…). Moins il y a de relatives, mieux on comprend.
    — Utilisez le passé pour parler du passé et le présent pour parler du présent. Quand tout sera bien calé, vous pourrez ajouter du « futur historique » si vous trouvez que c’est classe, mais là ça ne fait que compliquer. Le passé et le présent, ça donne déjà de bonnes indications sur le sens d’une phrase. Par exemple : Windows est aujourd’hui le nom d’un système d’exploitation, mais il y a trente ans, c’était le nom d’une interface graphique. N’est-ce pas plus clair sans futur historique (Windows est une interface qui deviendra une gamme qui sera…) ?
    — Mettez des adverbes et des adjectifs permettant de comprendre l’évolution du sens d’un mot. Par exemple : Le nom de cette simple interface graphique est devenu celui d’un système d’exploitation à part entière.
    — Partez du sens, avec une proposition principale et autant de propositions indépendantes que nécessaire, de préférence dans l’ordre chronologique. Exemple : Windows était au départ le nom d’une interface graphique. L’entreprise propriétaire de ce nom a développé un système d’exploitation. Ce système d’exploitation a été nommé Windows, comme l’interface graphique. Depuis, plusieurs versions de ce système d’exploitation ont été développées. Les produits, tant matériels que logiciels, compatibles avec ce système d’exploitation s’inscrivent dans ce qu’on nomme l’environnement Windows. Parmi ces produits, ceux vendus sous la marque Windows constituent la gamme Windows. J’ignore ce qui est vrai là-dedans, je vous invite simplement à choisir exactement ce que vous voulez dire, et à bien l’articuler, sans faire comme si un nom était un système d’exploitation, comme si une gamme était une marque, comme si une interface pouvait devenir une gamme ou une marque un produit, comme si tout valait tout, et qu’il faille à la fin choisir de quel genre est cette notion que vous avez tout fait pour rendre confuse.
    — Ce qui n’ajoute aucun supplément de sens doit être supprimé. Quand vous parlez d’ordinateurs, d’interfaces graphiques, de systèmes d’exploitation, et d’une gamme de produits Windows, il n’est pas utile de terminer la phrase par « principalement destiné(s) aux ordinateurs ».

    Proposition. A-t-on à peu près le sens voulu dans cette phrase ?
    — Le nom « Windows » était originellement celui d’une interface graphique, avant de devenir celui d’un système d’exploitation, et enfin de toute une gamme de produits informatiques.
    Si oui, avez-vous identifié les endroits où vous avez utilisé des pronoms relatifs qui n’enchaînaient pas correctement les propositions, car la syntaxe et le sens désignaient des antécédents différents, rendant impossible le choix d’un accord ?

    Cette réponse a été acceptée par Minerva. le 13 juin 2022 Vous avez gagné 15 points.

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  • Débutant Demandé le 12 juin 2022 dans Accords

    1. « savoir si ma phrase est correcte »…
    Ce n’est pas une phrase, on ne peut pas vous dire si c’est une phrase correcte. Pour faire une phrase, on peut commencer par mettre un sujet et un verbe. Et déjà on voit apparaître un début de sens qui permettra de réfléchir à des subtilités sur les compléments qui suivront. Selon que la phrase commencera par « notre entreprise élabore une gamme de… » ou « la deuxième partie de notre catalogue regroupe une gamme de… », peut-être faudra-t-il réfléchir différemment. Mais de toute façon on ne s’occupe pas des propositions relatives avant de s’être occupé de la phrase principale.

    2. Je soupçonne en effet que votre problème porte sur la proposition relative. Vous vous doutez vaguement que vous voulez qualifier quelque chose par une relative, mais en fait vous ne savez absolument pas quoi. On ne va pas décider à votre place. Commencez par le point 1, et on devinera peut-être ce que vous voulez qualifier.
    C’est un peu le même problème que d’hésiter entre « des pots de peinture verts ou verte ? », « des pots de peinture ouverts ou ouverte ? »… Savoir ce qu’on veut qualifier, c’est un peu la base, ce n’est pas une question d’orthographe.

    3. « Comment accorder le verbe ‘destiner' »…
    On n’accorde par un verbe. On le conjugue. Ici, vous avez choisi de conjuguer le verbe « destiner » au futur de l’indicatif à la forme passive : « sera destiné ».
    Ça n’a pas une énorme importance de le savoir, mais ça évite de penser qu’on est en train d’accorder un verbe ; ça permet aussi de se souvenir qu’à la forme passive, il doit y avoir quelque part un agent, et si cet agent n’emporte aucun accord, il peut malgré tout aider à trouver le sens de la phrase : »qu’est ce qui sera destiné aux ordinateurs, et par qui ? » deviendra à la voix active « qui destinera quoi aux ordinateurs ? ». Et peut-être qu’alors vous réussirez à trouver l’idée centrale.

    4. L’accord du participe passé, l’auxiliaire, le sujet…
    Vous avez choisi un auxiliaire au singulier (sera), vous n’envisagez quand même pas de mettre le participe passé au pluriel, comme vous le suggérez en titre « -é, -ée, -és ou -ées » ? Vous devez juste trouver le sujet du verbe (c’est-à-dire l’antécédent du pronom relatif sujet « qui »).
    Vous ne pouvez pas nous dire « j’ai écrit un verbe, mais comme je ne connais pas son sujet, je ne sais pas comment conjuguer l’auxiliaire et accorder le participe passé ». Ça n’a aucun sens.

    5. Peut-être rapprochez-vous votre question du problème des noms collectifs (un groupe de gens est… ou un groupe de gens sont…) ? C’est à tort, car le mot « gamme » a une définition précise, ce n’est pas un simple groupe, un tas, un ensemble.

    Bref, si c’est difficile de répondre, c’est simplement parce que vous avez décidé de centrer tout un problème sur une subordonnée relative à l’indicatif futur et à la voix passive (on peut dire que vous n’êtes pas allé au plus simple), sans connaître l’agent, sans savoir quel mot cette relative complétait, et sans savoir dans quelle phrase vous alliez intégrer cela. Alors oui, c’est un peu normal de douter.

    Enfin, ne tenez aucun compte des réponses de prince : « dans un gamme de système […], c’est le gramme qui compte ». Il est au moins à quatre grammes.

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  • Débutant Demandé le 12 juin 2022 dans Question de langue

    Vous sous-entendez que parmi les mots d’origine latine qui contenaient les lettres « ill », et dont la syllabe correspondante se prononce aujourd’hui ‘ile’ et non « iye », la plupart ont perdu un « l » pour se conformer à la prononciation. Et que « ville » ou « tranquille » seraient donc des exceptions, où le double « l » aurait subsisté malgré la prononciation. Et cependant vous n’avez trouvé aucun mot qui suive votre règle supposée selon laquelle l’orthographe des mots s’adapte à leur prononciation. Quand on ne trouve que des contre-exemples à une règle, et aucun exemple qui respecte la règle, c’est que la règle n’existe pas. Donc non, les mots qui ont deux « l » ne perdent pas un « l » quand on prononce « ile » plutôt que « iye ». D’ailleurs l’orthographe n’est pas une méthode pour transcrire des sons, et s’il est écrit dans un livre qu’en français les lettres « ille » doivent être prononcées « iye », c’est une erreur de l’auteur. Il faut cesser d’inventer des règles et d’en demander l’explication.

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  • Débutant Demandé le 10 juin 2022 dans Question de langue

    Les phrases (1), (A), (B) au présent, et les phrases (1), (2), (A), (B) au passé, présentées par Tara comme correctes, sont incorrectes. Seule la (2) au présent est correcte.

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  • Débutant Demandé le 10 juin 2022 dans Conjugaison

    Salut salus,
    Tous est faux dans la réponse de Tara :
    * Non, « Si nous fussions… j’aurai… » n’est pas correct.
    * Non, l’imparfait du subjonctif n’est pas fait pour se substituer au conditionnel, qui de toute façon n’a pas sa place ici.
    * Non, aujourd’hui (notons par ailleurs que nous sommes déjà aujourd’hui), on n’emploierait pas l’imparfait, car « si nous étions… j’aurai… » n’est pas davantage correct.
    * L’autre cas de subjonctif imparfait présenté par Tara n’a rien à voir avec le « si », c’est juste la transposition évidente d’un subjonctif présent (suivant le verbe craindre) dans le passé.
    Vous pouvez vous réjouir, comme vous le faites, de cette réponse entièrement fausse, mais on ne juge pas la justesse d’une réponse selon qu’elle nous réjouit ou non.

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  • Débutant Demandé le 9 juin 2022 dans Accords

    [La réponse de Tara est incohérente, commençant par réclamer l’accord, puis finalement le refusant au prétexte d’un argument totalement faux (« La locution n’a jamais de COD d’où son invariabilité »). Une locution qui n’a jamais de COD n’est pas pour autant forcément invariable : elles se sont volé dans les plumes ; elles se sont envolées dans les airs. Maximus demande simplement si on ne serait pas ici dans le cas d’une expression où le pronom « se » serait inanalysable.]

    Quand le pronom « se » n’est pas analysable, vous avez raison, on accorde.
    — Elles se sont envolées, elles se sont méfiées…

    Mais il ne faut pas conclure trop vite qu’un pronom personnel est inanalysable.

    Pour savoir si le « se » est analysable ou non dans une construction pronominale, on peut commencer par voir si on peut le remplacer par un autre pronom en changeant de personne, avec l’auxiliaire « avoir ».
    — Je lui ai volé dans les plumes. Elle m’a volé dans les plumes Elles nous ont volé dans les plumes…
    Donc oui, le pronom, puisqu’il change, est analysable, et vous n’êtes pas devant un verbe pronominal par nature. C’est simplement la construction pronominale d’un verbe transitif. Pour faire ce test, il faut connaître l’expression, mais c’est manifestement votre cas.

    Ensuite, il voir si ce pronom joue un rôle syntaxique de COD ou d’autre chose (souvent nommé COI).
    Si on ne devine pas d’instinct (car souvent le sens suffit) si le pronom a une valeur de COI ou de COD, il faut le mettre par exemple à la troisième personne du pluriel (le pronom COD est « les« , le pronom COI (ou autre fonction) est « leur« .
    a) — Je leur ai tiré les cheveux, je leur ai tapé dessus, je leur ai tiré dans les pattes, je leur ai frappé la tête, je leur ai volé dans les plumes…
    b) — Je les ai tirés par les cheveux, je les ai pris à la gorge, je les ai frappés à la tête

    Dans une bagarre, la construction pronominale est réciproque, mais même dans une construction réciproque, les deux sens (COD et COI) sont possibles. L’accord se fait comme ci-dessus, seuls les pronoms et l’auxiliaire changeant :
    a) — Elles se sont tiré les cheveux, elles se sont tapé dessus, elles se sont tiré dans les pattes, elles se sont frappé la tête, elles se sont volé dans les plumes…
    b) — Elles se sont tirées par les cheveux, elles se sont prises à la gorge, elles se sont frappées à la tête

    « Voler dans les plumes » entre dans la catégorie (a) : je leur ai volé dans les plumes, elle se sont volé dans les plumes.

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  • Débutant Demandé le 8 juin 2022 dans Question de langue

    * Je pense que Tara se trompe, que « de » n’est pas un article partitif (ça n’a aucun sens), que « assez » n’est pas une préposition (ça n’a aucun sens), et que « assez » ne signale en aucun cas qu’on parle d’une partie (ça n’a aucun sens).
    Il n’y a aucun sens partitif dans « assez », non plus que dans « beaucoup ».
    Sur la base d’un partitif : J’ai du pain, j’ai assez de pain, j’ai beaucoup de pain…
    Sur la base d’un simple pluriel : J’ai des chats, j’ai assez de chats, j’ai beaucoup de chats…
    Ces adverbes de quantité s’appliquent aussi bien à du partitif qu’à du pluriel indéfini.

    * Je pense que Prince se trompe.
    Dans « j’ai assez d’argent », « assez d’argent » n’est pas une partie qu’on oppose à un tout, qui serait « tout l’argent ». Il s’agit simplement d’un adverbe de quantité.

    1. De l’argent
    Est-ce du partitif ? Avoir de l’argent, manger du pain, boire de la bière, oui, il y a là ce qu’on appelle des articles partitifs. Cela est par ailleurs totalement indépendant de la quantité, du « pas assez » comme du « trop ». Quand on utilise l’expression « article partitif« , ou « déterminant partitif« , pour « du » ou « de la » cela inclut le mot « de » et l’article proprement dit, mais on peut pas dire que « de » soit un article partitif en soi. Donc déjà vous avez un début de réponse : non, « de » n’est pas un article.

    2. Assez de, pas de, pas assez de…
    « Assez » est un adverbe. Dans « assez de« , le mot « de » est un élément qui, avec un adverbe, forme une locution adverbiale, ici exprimant une quantité. Cet élément « de » qui sert à former des locutions en tout genre est peut-être (?) une préposition, mais ce qui compte est la locution dans son ensemble. C’est « assez de » qu’il faut considérer.
    Les mots « beaucoup« , « assez« … sont des adverbes de quantité ou de degré, et « beaucoup de« , « assez de« … sont des déterminants (Grevisse dit que l’adverbe suivi de « de » est utilisé comme un « déterminant indéfini »). [Beaucoup de] gens viennent. J’ai [assez de] soucis comme ça. [Tant de] travail reste à faire… J’ai [assez d’]argent.

    3. Deux types de déterminants.
    On peut dire que, de même que « de la bière » est introduit par un « déterminant partitif« , « assez de bière » est introduit par un « déterminant indéfini« .
    Si je comprends bien, vous tentez de décomposer, ainsi :
    — J’ai [de l’argent] + [assez d’argent] = J’ai [assez d’argent]
    — Je bois [de la bière] + [beaucoup de] = Je bois [beaucoup de bière]
    Ce que vous voulez savoir, c’est si le « de » dans [beaucoup de bière] vient de [de la bière] et a plutôt un sens partitif ou vient de [beaucoup de] et a plutôt un sens de préposition liée à l’adverbe de quantité ?
    Il n’y a pas de réponse à cela, car c’est en fait le mot « de » lui-même l’élément central du déterminant, que c’est le même dans les deux cas, et qu’il n’est pas soit article soit préposition.
    En dehors des déterminants définis, toute une série de déterminants ont une trace de ce mot « de » pour introduire les noms :
    * de la, du (donc en association avec un article défini) = déterminant partitif
    * des (plus ou moins équivalent du pluriel de l’article partitif, de les) = déterminant indéfini
    * beaucoup de, assez de, pas de = déterminants indéfini basés sur un adverbe de quantité
    * de grands arbres = le déterminant est formé par l’association du mot « de » et d’un adjectif qui participe à la détermination

    4. Formellement.
    Le mot « de » participe à créer de nombreux déterminants. Il n’est pas un article partitif. Il n’est à mon avis pas non plus une préposition (ou alors n’importe quoi peut s’appeler préposition).
    Dans « de l’argent », « de la bière », il faut considérer ensemble [de la] et on peut nommer cela article partitif.
    Dans « assez d’argent », « assez de bière », « assez de maisons », il faut considérer ensemble [assez de] et on peut nommer cela déterminant indéfini.
    C’est normal qu’il y ait le mot « de » dans les deux formes, c’est le même. C’est le noyau du déterminant, il ne change ni de nature ni de fonction, et il est complété d’éléments divers selon le rôle que jouera le déterminant.

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  • Débutant Demandé le 8 juin 2022 dans Accords

    Aucune des réponses et commentaires n’ayant de rapport avec votre question, je vous suggère de la reposer, en ouvrant un nouveau sujet.

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