Je ne sais pas si ce fil est toujours actif, mais j’y dépose un petit message contrarié. 🙁
On ne peut pas aimer la virgule plus que moi. J’adore la façon dont son absence ou sa présence peuvent changer totalement le sens d’une phrase, c’est à la fois amusant et gratifiant de jouer avec elle (pour ceux d’entre nous qui ont la chance d’avoir reçu le merveilleux bagage permettant de le faire)

Mais concernant ce fameux « mais », je trouve que la règle empêche la nuance. Elle ne permet pas de rendre compte à l’écrit de la diction d’un personnage qui parlerait sous l’effet de l’affolement, ou de la stupeur, ou de la tristesse, ou encore, avec le ton monocorde de la personne détachée de tout) diction qui n’implique pas les mêmes « pauses » ni l même rythme, qu’une diction « standard ».

Si je fais parler un personnage en écrivant :
C’était effrayant, j’aurais voulu réagir mais je ne sais pas je n’ai pas pu faire un geste.
je ne rends pas compte de la même situation ou du même état d’esprit  que si j’écris :
C’était effrayant ! J’aurais voulu réagir, mais je ne sais pas : je n’ai pas pu faire un geste !
on voit bien qu’ils ne sont pas dans le même état d’esprit : à voix haute, je ne lirai pas avec le même ton. C’est la  ponctuation qui fait tout, et dans « la ponctuation » j’inclus bien sûr l’absence de ponctuation.

Ce n’est peut-être pas le meilleur exemple de phrase, et on pourra  m’opposer que je peux dire les choses autrement : ce n’est pas ici une question de vocabulaire, mais de « principe ».

On me dira : il y a des synonymes pour votre fichu « mais ». Euh… pas tant que ça, ou alors ils sont soumis à la même dictature de « la virgule avant », ou bien ne conviennent pas à la situation (je vois mal quelqu’un de paniqué sortir un « cependant », un « néanmoins » ou autre mot qui, pour d’autres situations, pourrait convenir).

Il me semble qu’une langue écrite peut rendre compte de l’évolution d’une diction tout en restant très correcte. Ainsi, on ne parle plus du tout  comme Orane Demazis dans les Pagnol (films), ou comme les journalistes des années cinquante, mais (et là je mets la virgule) nous sommes tenus de respecter les mêmes règles de ponctuation.
Pourquoi cette liberté de jouer avec les nuances de l’oralité (je parle du ton, pas du vocabulaire) nous est-elle refusée par les grammairiens ?
Pour qu’une langue vive, ne faut-il pas permettre à ceux qui montrent qu’ils l’aiment et la connaissent, de « jouer » un peu avec les règles ?
Un correctrice qui me relit me disait que dans le cas que j’évoquais, d’une personne parlant de façon continue, comme hébétée, la seule solution qu’elle voyait était de mettre des traits d’union entre chaque mot !!!!!!!

Enfin voilà. Excusez-moi pour cette petite contrariété longuement exprimée ici ! Est-ce que quelqu’un partage mon agacement ?
Je propose quand même un petit jeu : écoutez-vous parler quand vous employez « mais » (autrement que dans une phrase à six mots)  et voyez si vous faites systématiquement la pause virgule…  Écoutez de même ceux de vos amis irréprochables en français. Très intéressant ! 🙂

Bonne fin de semaine à vous.
Emsi

Bonsoir
Je reviens sur ce fil car une correctrice m’ajoute systématiquement une virgule devant tous les mais et les car de l’écrit que je lui soumets. Or je fais parler un personnage qui est dans un état mental  assez proche du désespoir, qui le fait parler et penser de façon automatique, sans intonation particulière. Pour rendre compte de cette « atonie », j’écris par exemple :
Je me lève car j’ai malgré tout des choses çà faire (devenu : « Je me lèvre, car j’ai… » qui ne rend selon moi pas compte de la « diction » mentale du personnage, et de la façon dont il va se lever.

De même pour les mais? J’avais écrit :
J’ai voulu passer à la boulangerie  mais c’était fermé
Sans virgule, car mon personnage dit ces choses de façon précipitée, il est tendu, les mots sortent à la suite les uns des autres. J voulais donc rendre compte de cette diction.
Or me voici maintenant avec un « J’ai voulu passer à la boulangerie, mais elle était fermée » qui est aux antipodes de ce que je voulais laisser entendre de ‘l’état nerveux de mon personnage.
Je respecte les règles typographiques, mais tout de même, parfois je trouve que certaines, appliquées de façon systématique, empêchent de rendre compte de la diction d’un personnage, ou de la tension d’une situation…

Bien cordialement

Bonjour,
à mon tour de réactiver ce fil, car les références consultées (y compris celles ci-dessus) ne me donnent pas la réponse :

si je veux que dans l’expression « Un ami américain », le mot américain soit entendu comme un substantif, comme lorsque  je dis « un ami plombier », puis-je lui mettre une majuscule ? Car en écrivant « un ami Américain », je sous-entend « qui est » : un ami qui est Américain. Comme un ami plombier est en fait un raccourci pour « un ami qui est plombier ».
Quel est votre avis ?
J’avoue être très dérangée par cette minuscule, car lorsqu’ils se rapportent à des personnes, je perçois les noms de nationalité comme des noms, justement (au sens de substantif) et pas comme des adjectifs.

Merci à tous et bonne journée.
Emsi

(message supprimé car j’avais mal compris l’une des réponses). Bonjour tout de même à nos dépanneurs, en passant 🙂

Passionnant ! Je me pose la même question que Caroline, et l’exemple qu’elle donne, dans ce qu’elle cite de ses personnage, rejoint parfaitement le contexte où se trouve un de mes personnages). 🙂
Cependant, à la différence de Caroline, les réponses données me suffisent. Maintenant quand je suis dans le doute, je raisonne tel que le fait PhL autour de  ses exemples « Ce genre de plaisanterie » : on insiste sur la variété à laquelle appartient la plaisanterie en question. […] « ce genre d’emplois » si vous décrivez différents emplois regroupés dans une même catégorie.
Mais il n’est pas interdit d’avoir une logique différente et de… raisonner à l’inverse ! (ce qui m’arrive souvent) sans pour autant faire « une faute d’orthographe ».  Aussi, je me réjouis (je mets la virgule après aussi pour ne pas avoir à écrire  « aussi me réjouis-je » !!!) de cette rarissime souplesse que nous offre ici le français, par le doute des grammairiens à ce sujet,  de laisser chacun libre de sa logique.

(désolée, une fermeture de parenthèse après « discussion », en fin de message, s’est transformée en binette  – comme disent les Québecois – souriante. Bon, mieux vaut ça qu’un symbole de désagrément !!!)

Un immense merci , Joëlle et Tara (qui m’avez déjà dépannée à quelques reprises).
Et bien sûr ce merci n’ôte rien à celui que j’ai dit à PhL.
Voyez-vous je suis un peu comme le musicien qui n’a jamais appris le solfège mais est très à l’aise avec son instrument : il joue d’oreille, moi je « parle d’oreille ». J’ai une bonne perception de la langue, j’en sens les nuances (je suis même un peu chipoteuse de ce point de vue lorsqu’il s’agit de contrôler un texte) mais mon allergie à la grammaire, non pas telle qu’on l’apprenait autrefois avec des mots simples et des exemples que j’ai toujours retenus, mais telle qu’elle est devenue, hyper conceptuelle dans ses termes, et saucissonnée à l’extrême, fait que lorsque je suis dans le doute et souhaite vérifier telle ou telle façon de dire, je ne comprends pas les explications qu’on me donne.

Dans votre réponse, Tara, j’ai eu un peu peur quand sont apparus des mots tels que « syntaxes nominaux directs et prépositionnels ».  🙂 mais ouf, c’était une fausse alerte : vous avez su me rester globalement accessible, et je suis heureuse d’une conclusion qui me conforte dans l’impression que j’avais, pour cette construction se voir + verbe, du droit du participe présent à exister, le cher mignon.

Joëlle, je n’avais pas songé au mode de distinction que vous faites entre l’usage de l’infinitif lié à une projection (« envisager ») et du participe présent lié à un souvenir. C’est intéressant, car en effet, si je dis « je ne me vois pas allant me baigner », je suis dans mes souvenirs, je cherche à me rappeler et vraiment non, je ne me vois pas faisant – en train de faire – cette chose. En revanche si je dis « je ne me vois pas aller me baigner », je suis dans une projection. Cela dit, ce n’est sans doute pas toujours aussi simple, et donc le contexte aidera l’auteur à faire un choix, et l lecteur à comprendre ce choix ! Je vais maintenant aller consulter votre lien.

L’important pour moi était de savoir si les deux formes existaient, donc un grand grand grand merci encore pour vos avis !

J’ai déjà dit dans un autre fil que je n’aime pas le principe de la note, j’estime que le mérite, égal pour tous, consiste à prendre la peine de répondre de façon constructive. J’aimerais mieux un petit symbole de satisfaction, qu’on pourrait mettre à plusieurs personnes.
En revanche,  certains, dans leur réponse – ce n’est pas du tout le cas ici –  vous « font la morale » ou (pire) sont assez « jugeants » (tiens au fait, ce mot n’existe pas. J’en ferai le sujet d’un autre fil de discussion !!! 🙂 🙂 à eux,  je mettrais bien un petit symbole de déception !!!
Merci beaucoup, et bon dimanche.
PS : quelques soucis avec la touche « E » de mon clavier. J’ai relu, mais comme toujours, le cerveau sait ce qu’l doit lire, et le lit, même s’il manque une lettre. Si donc il manque quelques E, excusez-moi !

Merci PhL pour cet avis. Oui j’avais pensé à « en train de… » mais c’est nettement plus lourd.
Ce qui  m’intéresserait, c’est de savoir si la formule avec participe présent est une faute. Car dans un texte qui était « je ne me voyais pas inventant une excuse… » on m’a entouré ce participe présent et on m’a mis (fermement !) en marge « inventer » (sans explication). Or comme je le disais dans mon premier message, et comme vous en êtes d’accord, il y a une nuance entre les deux.
Mais j’ai beau chercher ici et là, sur la toile comme sur le bon vieux papier de mes livres, je ne vois personne abordant/aborder  🙂  cette question.
Pourtant, la formule est usitée, et sous ses deux formes à égalité.  En d’autres temps, j’aurais pensé qu’elle ne posait pas problème, et que donc c’était pour ça que personne ne traitait de son emploi, mais ce « inventant » qu’on me corrige en « inventer » fait que je m’interroge. La personne qui m’a corrigée n’a pas de sources à me donner, donc j’essaie d’en trouver de mon côté.
Merci encore d’avoir répondu. Bonne fin de semaine.

« On se demande où sont les justifications pour d’éventuelles exceptions… » (Chambaron, ci-dessus)

Las !  si seulement les exceptions avaient toujours des justifications…:-)

Pour moi c’est le contraire  🙂 J’aurais mis la majuscule à « outre », partant du principe qu’à cause du tiret, les deux mots formaient un ensemble désignant des nations, ici la Grande-Bretagne (grande prenant aussi la majuscule, d’ailleurs). Donc pour moi « Outre-Manche » est un nom propre.
Donc personnellement je mets la majuscule aux deux mots (comme je la mets à Grande dans Grande-Bretagne)
Je corrige au passage Czardas : au-delà de nos frontières, la Manche borde certes l’Angleterre, mais aussi le Pays de Galles. Ce concept  de « nations formant un ensemble » est difficile à entendre pour un Français, mais vous choquerez un Gallois en le disant Anglais (et p lus encore un Anglais en le disant Gallois, mais c’est une autre histoire).
Bien cordialement