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  • Maître Demandé le 14 avril 2024 dans Général

    Bonjour
    Parce que ce fil peut encore servir, je me permets de modérer (respectueusement) l’avis ci-dessus de Jean Bordes (notamment le « obligatoirement » mis en gras) en disant 1° que l’exemple qu’il cite n’est pas exactement semblable, dans s construction,  à celui que soumet Djalih, et 2°) que les deux constructions coexistent depuis longtemps en français,  avalisées par les dictionnaires et grammaires. Comme l’écrit Le Bon usage ( op. cit., § 748, H1) : « Les grammairiens ont vainement tenté de mettre de l’ordre dans l’usage. » Cela explique sans doute leur tolérance sur ce point, que chacun appréciera à sa juste valeur.

    Je cite à suivre un extrait d’un long et très intéressant article du journal belge « Le Soir » (qui donne des exemples dans la littérature française et énoncés par des grammairiens français)  :
    chacun de son côté ou chacun de leur côté ? Les grammairiens estiment que le possessif peut être associé, tantôt à chacun , tantôt à l’ensemble auquel chacun réfère. Si le renvoi se fait à chacun , il convient de choisir parmi les possessifs exprimant l’unicité du possesseur ( son, sa, ses ) : les voleurs se sont enfuis, chacun de son côté ; elles ont réagi, chacune avec ses mots. Par contre, si on met le possessif en relation avec l’ensemble auquel chacun renvoie, on optera plutôt pour un possessif qui exprime la pluralité des possesseurs (leur, leurs ) : ils se sont dispersés, chacun de leur côté ; elles se sont exprimées, chacune avec leurs mots.

    Cette double analyse peut également s’appliquer aux première et deuxième personnes. Les emplois de loin les plus fréquents sont ceux illustrés plus haut, avec un possessif qui exprime la pluralité des possesseurs ( notre, nos ; votre ; vos) : nous emporterons chacun notre ordinateur ; vous prendrez la parole chacun à votre tour. Mais il ne manque pas d’exemples où c’est plutôt le renvoi à chacun qui commande le choix du possessif, d’où l’emploi de son, sa, ses : vous pouvez contribuer au projet, chacun selon ses moyens.

    Le Bon usage (15e édition, 2011, § 748 a1) mentionne des attestations littéraires de ce type : « Nous travaillons, chacun à sa besogne » (G. Sand). « Nous vivons bien à l’aise, chacun dans son absurdité » (P. Valéry). Le Trésor de la langue françaiseen fournit d’autres, tout en précisant qu’il s’agit d’un «style parlé» : «Il nous faut travailler, nous, chacun de son côté» (Ch. Péguy) ; «Nous débrouiller ensuite chacun de son côté» (H. de Montherlant). On remarquera que, dans ces citations, la ponctuation souligne le lien entre le possessif et chacun : une virgule isole cette partie de l’énoncé du reste de la phrase. À l’oral, une pause peut avoir un effet similaire. La même observation vaut aussi pour les exemples où le possessif est à la 3e personne.

    https://www.lesoir.be/art/1242769/article/debats/chroniques/vous-avez-ces-mots/2016-06-18/chacun-son-du

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  • Maître Demandé le 16 février 2024 dans Accords

    Aaah « c’était.c’étaient » ! Que voilà un pur exemple de ce qui « prend la tête » !

    Pour ma part, j’ai tendance à utiliser le singulier dès que le « c' » ou « ce » peut être remplacé par « cela ».

    « Le contenu des cartons différait sensiblement : dans le premier c’était des photos anciennes, dans l’autre, de la vaisselle ». Lire « c’étaient des photos » me fait aussi bizarre que si j’écrivais « ça sentaient les champignons ».

    « C’était des photos » sous entend : ce que je voyais, cela était des photos », « la chose que je voyais était des photos » donc vraiment ici je trouve que le singulier est normal, et c’est le cas dans beaucoup de phrases ou « c' » et « ce » sont équivalents à « cela » ou à « la chose » (ou autre équivalent)

    Sinon,  le contexte de situation et donc de langage aide bien aussi. Il est certain que si on veut traduire les mots d’une personne affolée qui vient de voir deux escrocs opérer dans un magasin et les voit en sortir, le « c’est eux je les ai bien vus » dit d’une traite, traduira bien mieux le contexte qu’un très posé « ce sont eux », puis virgule bien marquée, puis fin de phrase  🙂

    J’espère avoir pu aider…

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  • Maître Demandé le 4 février 2024 dans Général

    Bonsoir, je passe par là et voulais simplement signaler que « ème » ou « ième » sont impropres (tout comme ils le sont d’ailleurs pour les chiffres arabes d’une énumération). C’est le « è » tout simple qu’il convient de mettre, et sous la forme qui a été donnée.
    Je suis très surprise de la réponse donnant les siècles en minuscule : rédactrice, je n’ai jamais vu cela…
    Bien cordialement

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  • Maître Demandé le 15 avril 2023 dans Général

    Les Québecois ont revu l’abrégé pour post-scriptum, qu’eux, les petits veinards, ont le droit d’écrire PS (sans points ni trait, d’où un rendu beaucoup moins lourd à mon avis), ou alors carrément postscriptum tout attaché.
    Et comme ce sont des gens à qui ont ne peut vraiment pas faire reproche de ne pas soigner leur français, voire, des gens qui auraient plutôt des leçons à nous donner en matière de vocabulaire français (versus anglais) je regrette qu’on ne soit pas Québecois ! Que c’est lourd, ce P.-S., d’autant qu’il set suivi du deux-points. Ce qui donne P.-S. :
    !!!… 🙁

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  • Maître Demandé le 15 avril 2023 dans Général

    Les Québecois ont revu l’abrégé pour post-scriptum, qu’eux, les petits veinards, ont le droit d’écrire PS (sans points ni trait, d’où un rendu beaucoup moins lourd à mon avis), ou alors carrément postscriptum tout attaché.
    Et comme ce sont des gens à qui ont ne peut vraiment pas faire reproche de ne pas soigner leur français, voire, des gens qui_ auraient plutôt des leçons à nous donner en matière de vocabulaire français (versus anglais) je regrette qu’on ne soit pas Québecois ! Que c’est lourd, ce P.-S., d’autant qu’il set suivi du deux-points. Ce qui donne P.-S. :
    !!!… 🙁

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  • Maître Demandé le 15 avril 2023 dans Général

    Les Québecois ont revu l’abrégé pour post-scriptum, qu’eux, les petits veinards, ont le droit d’écrire PS (sans points ni trait, d’où un rendu beaucoup moins lourd à mon avis), ou alors carrément postscriptum tout attaché.
    Et comme ce sont des gens à qui ont ne peut vraiment pas faire reproche de ne pas soigner leur français, voire, des gens qui auraient plutôt des leçons à nous donner en matière de vocabulaire français (versus anglais) je regrette qu’on ne soit pas Québecois ! Que c’est lourd, ce P.-S., d’autant qu’il set suivi du deux-points. Ce qui donne P.-S. :
    !!!… 🙁

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  • Maître Demandé le 7 avril 2023 dans Général

    Bonjour de nouveau

    En effet il faut  fuir les systématismes,  cependant j’observe; dans les réponses ici ou là, que lorsqu’on dit que la virgule peut ne pas être mise, il s’agit toujours de phrases courtes. Ainsi, comme le dit Prince plus haut « on peut parfaitement ponctuer ainsi cette phrase brève : Il est courageux mais pas téméraire. »Les exemples de grammairiens abondent, de ce type de phrases courtes où on peut mettre ou ne pas mettre la virgule avant mais.

    Mais l’exemple que je donnais dans mon commentaire concerne une phrase « longue » (enfin, toutes proportions gardées !) Et c’est aussi ce genre de phrase « longue » que je vous invitais à vous écouter vous-mêmes prononcer dans la vie courante, au quotidien, quand vous employez le « mais » (ou à écouter vos amis de bonne culture langagière, grammaire incluse, dire ces phrases).

    Pour ces phrases « longues », les grammairiens n’envisagent absolument pas l’absence de virgule, ou alors ils citent un exemple en disant que l’auteur a pris une liberté qui « n’est pas à recommander ».
    En conséquence, les correcteurs emboîtent le pas. Je lis par exemple sur un site de correcteur :

    « Même parfois avec des éléments assez longs [la virgule peut manquer], mais ce n’est pas à recommander : Il verse des redevances non négligeables mais moins lourdes que celles qui frappent les catégories précédentes (Le Roy Ladurie, Carnaval de Romans, p. 45) »

    Or pour moi (oui je sais:  il faut une virgule après or, mais ouf je crois que s’il y a une autre coupure peu après, comme ici ma parenthèse, la virgule peut ne pas être mise 🙂 On devient fou ;-)), dans l’exemple de Leroy Ladurie, selon qu’on met la virgule ou pas, il y a une nuance :
    si on met la virgules après « non négligeables », on met en avant ce « non négligeables », on met en avant  le fait que les redevances atteignent tout de même un certain prix, avant de passer à la suite. Sans la virgule, l’accent est plutôt mis sur la suite.

    Il y a tout de même, je crois, un systématisme du côté des grammairiens, qui ne prennent pas en compte (ou refusent de prendre en compte ?)  le rendu que l’on souhaite faire, à l’écrit et grâce à la ponctuation (sa présence ou son absence), d’une diction, qui elle-même traduit un état d’esprit. Il y a la à une rigidité que  je regrette. Ainsi, au lieu qu’un correcteur nous dise « je vois que vous avez voulu indiquer un état d’esprit par votre ponctuation », il vous dit « j’ai mis une virgule avant mais, parce que c’est la règle » (et il vous sort en effet des tas de sources autorisées, où les seuls exemples « admis » de non-virgule avant mais concernent des phrases courtes.

    Enfin, ça nous fait gloser… 🙂
    Bien amicalement
    Emsi

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  • Maître Demandé le 6 avril 2023 dans Général

    Je ne sais pas si ce fil est toujours actif, mais j’y dépose un petit message contrarié. 🙁
    On ne peut pas aimer la virgule plus que moi. J’adore la façon dont son absence ou sa présence peuvent changer totalement le sens d’une phrase, c’est à la fois amusant et gratifiant de jouer avec elle (pour ceux d’entre nous qui ont la chance d’avoir reçu le merveilleux bagage permettant de le faire)

    Mais concernant ce fameux « mais », je trouve que la règle empêche la nuance. Elle ne permet pas de rendre compte à l’écrit de la diction d’un personnage qui parlerait sous l’effet de l’affolement, ou de la stupeur, ou de la tristesse, ou encore, avec le ton monocorde de la personne détachée de tout) diction qui n’implique pas les mêmes « pauses » ni l même rythme, qu’une diction « standard ».

    Si je fais parler un personnage en écrivant :
    C’était effrayant, j’aurais voulu réagir mais je ne sais pas je n’ai pas pu faire un geste.
    je ne rends pas compte de la même situation ou du même état d’esprit  que si j’écris :
    C’était effrayant ! J’aurais voulu réagir, mais je ne sais pas : je n’ai pas pu faire un geste !
    on voit bien qu’ils ne sont pas dans le même état d’esprit : à voix haute, je ne lirai pas avec le même ton. C’est la  ponctuation qui fait tout, et dans « la ponctuation » j’inclus bien sûr l’absence de ponctuation.

    Ce n’est peut-être pas le meilleur exemple de phrase, et on pourra  m’opposer que je peux dire les choses autrement : ce n’est pas ici une question de vocabulaire, mais de « principe ».

    On me dira : il y a des synonymes pour votre fichu « mais ». Euh… pas tant que ça, ou alors ils sont soumis à la même dictature de « la virgule avant », ou bien ne conviennent pas à la situation (je vois mal quelqu’un de paniqué sortir un « cependant », un « néanmoins » ou autre mot qui, pour d’autres situations, pourrait convenir).

    Il me semble qu’une langue écrite peut rendre compte de l’évolution d’une diction tout en restant très correcte. Ainsi, on ne parle plus du tout  comme Orane Demazis dans les Pagnol (films), ou comme les journalistes des années cinquante, mais (et là je mets la virgule) nous sommes tenus de respecter les mêmes règles de ponctuation.
    Pourquoi cette liberté de jouer avec les nuances de l’oralité (je parle du ton, pas du vocabulaire) nous est-elle refusée par les grammairiens ?
    Pour qu’une langue vive, ne faut-il pas permettre à ceux qui montrent qu’ils l’aiment et la connaissent, de « jouer » un peu avec les règles ?
    Un correctrice qui me relit me disait que dans le cas que j’évoquais, d’une personne parlant de façon continue, comme hébétée, la seule solution qu’elle voyait était de mettre des traits d’union entre chaque mot !!!!!!!

    Enfin voilà. Excusez-moi pour cette petite contrariété longuement exprimée ici ! Est-ce que quelqu’un partage mon agacement ?
    Je propose quand même un petit jeu : écoutez-vous parler quand vous employez « mais » (autrement que dans une phrase à six mots)  et voyez si vous faites systématiquement la pause virgule…  Écoutez de même ceux de vos amis irréprochables en français. Très intéressant ! 🙂

    Bonne fin de semaine à vous.
    Emsi

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  • Maître Demandé le 4 avril 2023 dans Général

    Bonsoir
    Je reviens sur ce fil car une correctrice m’ajoute systématiquement une virgule devant tous les mais et les car de l’écrit que je lui soumets. Or je fais parler un personnage qui est dans un état mental  assez proche du désespoir, qui le fait parler et penser de façon automatique, sans intonation particulière. Pour rendre compte de cette « atonie », j’écris par exemple :
    Je me lève car j’ai malgré tout des choses çà faire (devenu : « Je me lèvre, car j’ai… » qui ne rend selon moi pas compte de la « diction » mentale du personnage, et de la façon dont il va se lever.

    De même pour les mais? J’avais écrit :
    J’ai voulu passer à la boulangerie  mais c’était fermé
    Sans virgule, car mon personnage dit ces choses de façon précipitée, il est tendu, les mots sortent à la suite les uns des autres. J voulais donc rendre compte de cette diction.
    Or me voici maintenant avec un « J’ai voulu passer à la boulangerie, mais elle était fermée » qui est aux antipodes de ce que je voulais laisser entendre de ‘l’état nerveux de mon personnage.
    Je respecte les règles typographiques, mais tout de même, parfois je trouve que certaines, appliquées de façon systématique, empêchent de rendre compte de la diction d’un personnage, ou de la tension d’une situation…

    Bien cordialement

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  • Maître Demandé le 16 mars 2023 dans Général

    Bonjour,
    à mon tour de réactiver ce fil, car les références consultées (y compris celles ci-dessus) ne me donnent pas la réponse :

    si je veux que dans l’expression « Un ami américain », le mot américain soit entendu comme un substantif, comme lorsque  je dis « un ami plombier », puis-je lui mettre une majuscule ? Car en écrivant « un ami Américain », je sous-entend « qui est » : un ami qui est Américain. Comme un ami plombier est en fait un raccourci pour « un ami qui est plombier ».
    Quel est votre avis ?
    J’avoue être très dérangée par cette minuscule, car lorsqu’ils se rapportent à des personnes, je perçois les noms de nationalité comme des noms, justement (au sens de substantif) et pas comme des adjectifs.

    Merci à tous et bonne journée.
    Emsi

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