Oui je crains bien que Phil-en-trope n’ait raison : il n’y a pas moyen de traduire par les mots ce que je veux exprimer.

Les solutions proposés ont certes le sens « technique » de ce que je veux dire, mais n’en ont pas la portée affective ou émotionnelle.

Le contexte, Prince, je l’ai donné je crois : un homme regarde avec une nostalgie une photo où il se trouve à une fenêtre en compagnie d’un ami, décédé depuis. Je peux ajouter que cette photo a été prise il y a quarante ans, qu’il est donc plongé dans un passé assez lointain, dans une époque où lui et cet ami étaient proches, mais ça ne va pas changer grand chose à votre réflexion je pense.

Les formules qui commencent par  « il se voit… » donnent trop d’importance à l’un des deux hommes (celui qui regarde la photo, en l’occurrence, et qui « s’y voit« , même si c’est « avec…« ) ), alors que mon but est que les deux soient mêlés en une même entité, un pluriel.

Mais peut-être, en partant de l’idée de Tara, pourrais-je dire « Il y voit Pierre et lui » : là on a plus d’équilibre. La « couverture » est moins tirée vers celui qui regarde : certes il est le sujet (il y voit) mais tout de suite on embraye sur l’autre, Pierre, ce qui équilibre. (un peu sur le principe de bonne éducation qui consiste à dire « vous et moi » plutôt que « moi et vous » : le sujet s’efface devant « l’autre »).
Oui Tara, vous me donnez sans doute une clef qui permet de m’approcher de ce que je veux dire, même si on n’y est pas vraiment (mais j’ai compris que c’était impossible, sauf à partir dans des phrases plus longues, plus « construites », et qui sont moins dans l’émotion je trouve).

Donc merci Tara, merci à Prince dont le « y » m’inspire ce mix avec le phrase de Tara, et merci aussi à Phil-en-Trope, car ce que je voulais, c’est savoir s’il était admissible d’écrire « il s’y voient Pierre et lui », je vois que ça ne l’est pas (espoir déçu, oui !).

Bref, merci à tous pour votre aide.
Pardonnez les  éventuelles fautes de frappe, je voulais répondre avant d’aller dormir et mes yeux ne suivent plus trop…

Bonne semaine !

PS : oui  « modifier » je sais que ça passe par le crayon, mais j’avais beau faire, ce crayon, au lieu de me mettre sur mon texte afin que je le corrige, m’envoyait sur la même fenêtre que lorsqu’on clique sur « Nouveau » pour poster un nouveau sujet.

Oui je suis consciente que le mot « tôtive » est « plus original » mais la proposition de Joëlle convient mieux au genre du roman, assez intimiste, et dont le vocabulaire doit relever du « simple » (qui ne veut pas pour autant dire « basique » : la recherche peut être dans le style).
Ici,  j’entre dans la pensée d’un personnage qui aime ce fumoir pour ce qu’il lui évoque de britannique, dont l’odeur de fumée le soir. Les mots sont simples, mais surtout il y a une émotion (dont je n’ai pas parlé) dans le reste du paragraphe, et cette émotion ne s’accorderait pas avec un « à cette heure tôtive ». Je veux que le lecteur se laisse emporter par une fluidité, or si je mets « tôtive », il s’arrêtera sur ce mot, qui soit l’amusera, soit le perturbera, mais à coup sûr, brisera cette fluidité.
Mais merci d’avoir donné votre avis.

Et désolée pour « Princie » en en-tête : là encore impossible de « modifier ».

Merci Princie

Le point après etc oui je sais cette règle (je crois même que c’est tout Etc qui doit être entre deux points, avec donc l E en capitale, mais c’est à vérifier), mais j’écris comme je l’ai dit « à l’aveugle », ce qui certes  n’est pas une excuse mais peut expliquer certaines approximations typographiques ou orthographiques. Je me relis, mais j’ai des soucis pour « modifier », comme je l’ai expliqué.
Cette parenthèse (donner un titre, etc). n’était qu’une… parenthèse, écrite très vite (très vite car j’avais peur qu’on me réponde tandis que j’écrivais) sur ce fichu clavier, ça ne me semblait pas un point à relever, mais bon, sur le principe vous avez raison.

Dois-je comprendre que vous suggériez que j’écrive : « ils se voient confondus en une seule  personne » ?
Cela ne pourrait être, car il n’y a qu’un de ces deux hommes qui regarde la photo (l’autre est mort).
Il y a donc un homme, Robert, qui  regarde une photo où il se voi(en)t lui et Pierre.

Comme je l’ai dit, je trouve que le pronominal « se voir » donne une dimension affective que le simple « voir » ne rend pas.
Mais comme dit Jörn Albrecht, « la langue est encore ce qu’on a trouvé de moins imparfait pour traduire une idée ». Donc il faut faire avec cette imperfection. 🙂

Ce que j’aimerais c’est que quelqu’un me dise si en l’occurrence « il se voient Pierre et lui » peut s’entendre (en tout cas, s’écrire !).

Merci beaucoup  et bonne fin de dimanche (je ne suis pas sûre de pouvoir revenir dans les heures qui suivent lire vos éventuelles réponses, je m’en excuse.
Bien cordialement

PS : désolée j’ai voulu corriger une ou deux fautes de frappe (j’écris sur clavier sans lettres écrites sur les touches) mais quand je clique sur « modifier » ça m’envoie sur la page « nouveau message » (donner un  titre, etc).
J’aurais aimé ajouter que « il voit Pierre et lui » ne me conviendrait pas comme réponse car je voudrais que ma phrase laisse entendre l’implication de cet homme dans le fait qu’il SE voit près de Pierre.  Il voit donc ce duo « Pierre et lui » comme une entité. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Le pronominal donne une dimension affective que le simple verbe « voir » ne donnerait pas.

Waouh, ça alors !!!! Merci Prince, je suis contente de voir que tôtif existe. J’avoue préférer  « tôtivement » à cause de l’effet coiffeur du Tif de Tôtif  (on n’en peut plus de leurs jeux de mots avec Tif ou Hair !!!)  mais c’est très réconfortant de voir que cet adjectif existe. Je l’utiliserais bien, rien que par mauvais esprit (gnarf gnarf)  pour le plaisir de voir les pseudo « correcteurs » (?…)  de la maison d’édition me faire la remarque. Cela dit, comme ils te soulignent des « erreurs » qui n’en sont pas (effarant leur niveau…) , ça ne fera qu’en ajouter une, donc ce ne sera pas très jubilatoire finalement.
Et de toute façon je n’aime pas la provocation, alors je vais adopter la jolie proposition de Joëlle, qui convient parfaitement et reste de formulation commune (ce qu’un « tôtif » ne serait pas). Je ne m’adresse pas à des lecteurs hautement intellectuels (je ne le suis pas moi-même) ni curieux de langue (là je le suis, mais ça ne conviendrait pas). Mais c’est vrai que « à cette heure tôtive », qui n’a pas l’effet coiffeur de « tôtif », est bien tentante comme formulation tout de même…

En revanche, j’ai une autre question, dont je devine la réponse mais qui, je trouve, serait prétexte à s’interroger malgré tout, et que je m’en vais formuler tout à l’heure sur un fil que j’appellerai « il se voient… » (non non, ce n’est pas de la provocation je le jure, juste une façon d’attirer l’attention !!!)

En tout cas, merci beaucoup. Joëlle, je prends donc quasi certainement votre formulation, mais comme d’habitude je remercie à part égale toutes les personnes qui ont pris la peine de se pencher sur ma question.

Merci Chambaron pour cette aimable réponse. Les contraires (je préfère ce mot simple à « antonymes ») j’y étais bien sûr allée voir avant de solliciter les dépanneurs de ce site, mais rien ne convenait.
Je me suis déjà permis d’inventer  (et j’ai été très surprrise quand on m’a dit que ce mot n’existait pas) « délatoire », parlant des activités de dénonciation d’un personnage pendant la guerre (« activités délatoires »), donc je ne vais pas renouveler avec « tôtif ». D’autant qu’autant délatoire sonne vrai, autant tôtif fait bizarre (même si je sais que le bizarre n’est que question d’habitude) et peut-être un peu… euh… coiffeur ?… 🙂

Je vais donc m’en tenir à une heure non qualifiée. Après tout, ça fait aussi parfois du bien de se passer de ces adjectifs qui sont omniprésents dans le langage actuel. Ce sera donc  simplement « à cette heure de la journée » (étant entendu que « cette » fera référence à un moment de la journée précisé en amont).

Merci en tout cas de vous être penché aussi rapidement et gentiment sur mon petit problème.
Bien cordialement

Bonjour
Ce qu’il y a de bien avec les sujets des forums de ce merveilleux site, c’est qu’ils sont intemporels. Je passe donc par ici en septembre 2021, soit cinq ans après le dernier message, mais c’est pour revenir sur le « se sont mariés ». Je ne dirai pas, contrairement à Jacklsjack « aucun problème ».
Dans son exemple; « Marie et Pierre se sont mariés,  eux-mêmes, dit-il, donc « aucun problème ».
Eux-mêmes, oui, mais entre eux-mêmes ? Rien ne permet de le savoir.
Si je raconte que je suis partie à la recherche de vieux amis ici et là, et que je dis que j’ai été particulièrement heureuse d’avoir revu Marie et Pierre, qui s’étaient mariés et avaient des enfants, je n’indique nullement s’ils se sont épousés l’un l’autre, ou si chacun s’est marié de son côté.

Je me demande si on pourrait appliquer à « se marier » la règle appliquée à d’autres verbes pronominaux (se regarder par exemple) où le simple fait d’accorder ou pas permet de faire une différence.

Je ne suis pas non plus forcément d’accord avec l’idée qu’il faille absolument respecter « des règles vieilles de plusieurs siècles », et le faire justement au nom de leur ancienneté. D’abord parce qu’elles ne sont pas forcément si vieilles (certaines consignes de l’accord du participe passé étaient par exemple différentes au tout début du XXè siècle), ce qui montre qu’on a su faire évoluer certaines (en mieux ou en moins bien, ça c’est un autre débat), ensuite parce que l’Académie elle-même applique l’idée qui est de valider un usage, et pas forcément de rester dans l’immuable.

Hélas, comme le dit Jörn Albrecht,  linguiste de l’université de Karlsruhe et qui a particulièrement écrit sur les traductions : « la langue est encore ce qu’on a trouvé de moins imparfait pour traduire une idée ». On trouvera donc toujours dans une langue « quelque chose qui ne va pas »…  D’un autre côté, ces multiples imperfections permettent d’alimenter les forums, alors réjouissons-nous ! 🙂

Bien cordialement,

Un petit coucou à mes chers « aideurs » ou dépanneurs (quel bon forum) avec juste ce petit clin d’oeil suite à cette phrase qui me fait rire :

« (étant neutre, servi serait au masculin singulier) ».

Je ne suis absolument pas engagée dans des combats de genres à outrance pour la langue française, mais cette phrase me fait rire par son côté si étonnamment « naturel », évident, logique, qui coule de source, E = MC 2. Or avouez tout de même que de lire que « puisque une chose est neutre elle entraîne le masculin », a quelque chose de… comment dire…  amusant ? Neutre, c’est justement ni une chose ni une autre.

Mes réponses ne se sont pas affichées dans l’ordre où je les ai écrites, ce qui rend le déroulé de cette discussion un peu étrange, mais bon, on aura compris le tenant et l’aboutissant je pense.
Bien cordialement, encore merci pour vos avis.