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Amateur éclairé
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  • Amateur éclairé Demandé le 23 avril 2020 dans Conjugaison

    @Prince. Je n’ai pas les points pour répondre en commentaire.
    Non. Quand, l’histoire une fois terminée, il s’agira d’évoquer la notion de futur dans le passé (conditionnel présent), on appliquera les règles enseignées mécaniquement sur la concordance des temps.
    Nous ne sommes ici pas du tout dans ce cas. L’histoire est écrite au présent. On utilise le passé pour parler du passé, et le futur pour parler du futur. Et c’est une logique très loin d’être absurde.
    Vous avez vous-même défendu ce futur suivant un passé dans votre première réponse. Avez-vous changé d’avis ?
    Il n’y a ici aucune concordance des temps à appliquer. Le courrier est écrit au présent, parle de réalités passées et de réalités futures.
    Il faut appliquer ici les règles de CE1 (passé pour le passé et futur pour le futur), et non la concordance des temps enseignée au collège, celle qui doit s’appliquer dans le cadre d’un récit au passé ; nous ne sommes pas dans ce cas de concordance mécanique et sans signification.

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  • Amateur éclairé Demandé le 22 avril 2020 dans Conjugaison

    Oui mais non.
    Le futur n’est pas un futur dans le passé mais un futur dans le présent.
    Le passé n’est pas un passé dans le futur mais un passé dans le présent.
    Pour le passé, vous écrivez au passé, pour le futur vous écrivez au futur.
    À l’oral ou à l’écrit, aucune importance.
    Aussi bien à l’oral qu’à l’écrit, on utilise le futur pour parler du futur.
    Le « conditionnel présent ayant valeur de futur dans le passé », vous l’utiliserez quand toute cette histoire sera terminée.
    Quand on écrit au présent, comme dans votre courrier, il n’y a pas forcément de temps à concorder. Un indice est que ce mot « concorder » n’existe pas. Il y a le passé (on m’a demandé hier) et le futur (si je serai demain). Il n’y a rien du tout à concorder. Il y a du passé et du futur. Ces verbes sont indépendants.
    Il n’y a là aucune tolérance accordée à l’oral. Vous écrivez une lettre au présent. Ce qui s’est passé, vous l’écrivez au passé. Ce qui viendra, vous l’écrivez au futur.
    Quand dans cinquante ans vous raconterez cette histoire à vos petits-enfants, vous utiliserez la notion de futur dans le passé (conditionnel présent). Mais nous n’y sommes pas encore.
    Plus on évite les concordances formelles et inutiles, plus on se rapproche du sens qu’on souhaite.
    Le prof m’a dit hier qu’on aura cours demain.
    Aucune concordance à faire aujourd’hui.
    Il me l’a dit hier. On aura cours demain. On s’en fiche de la concordance, même s’il me l’a dit hier, et même si on aura cours demain. À quoi ça sert la concordance ? À raconter des vieilles histoires.

    Dès que vous vous pouvez vous affranchir de la concordance, affranchissez-vous de la concordance.
    Il y a ici deux réalité différentes et pratiquement indépendantes.
    L’école veut savoir. L’école a voulu savoir. L’école aimerait savoir…
    Est-ce que je serai gardé, est-ce que je pourrais être gardé…
    Vu du présent, n’appliquez aucune concordance.
    Focalisez-vous sur le sens. Oubliez les cours de français du collège.

    Je m’interroge aujourd’hui. Le prof a demandé hier. Mon entreprise me gardera-t-elle demain ?
    Ce sont trois temps sont différents, présent, passé, futur. Vous n’avez aucune raison d’en modifier un pour l’adapter aux autres.

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  • Amateur éclairé Demandé le 22 avril 2020 dans Conjugaison

    Non, il n’y a aucun problème sur « validée ».

    Votre phrase est bonne.
    Votre scrupule « si + rai » n’a aucune importance ici. Votre « si » est simplement une interrogation indirecte.
    Ils veulent vérifier si je serai gardé.
    Ils veulent vérifier que je serai gardé.

    Parfois, « si » introduit une condition, mais pas ici.
    La question « si » conditionnel + verbe en « rai » se pose parfois, mais vous la connaissez : on ne ne dit pas « si j’irai ».
    La question « si » conditionnel + verbe en « rais » se pose parfois, mais vous la connaissez : on ne ne dit pas « si j’irais ».
    C’est tout. Et par ailleurs vous trouverez de nombreux cas où une construction particulière de la phrase permettra ce qui semble interdit, avec de bonnes raisons.
    Nous ne sommes pas dans ces cas.

    Sur la conjugaison « aimerait », vous avez choisi une formule avec un conditionnel de politesse, c’est très bien mais ça ne change rien à l’accord.
    + mon école veut savoir si je serai…
    + mon école aimerait savoir si je serai…
    C’est exactement pareil.
    Toutes les constructions sont possibles :
    Elle aimerait savoir si j’étais présent.
    Elle aimerait savoir si j’ai été présent.
    Elle aimerait savoir si je suis présent.
    Elle aimerait savoir si je serai présent.
    Elle aimerait savoir si je pourrais être présent…
    Il n’y a aucun rapport entre les deux verbes. Ils sont indépendants l’un de l’autre.
    Conjuguez seulement selon le sens que vous voulez donner à votre phrase.
    Si vous êtes sûr de vous à l’oral, votre phrase sera bonne à l’écrit.

    Pour votre dernière question, la concordance générale est celle-ci :
    + Cette semaine, mon école veut savoir si ma période d’essai sera validée la semaine prochaine.
    + La semaine dernière mon école a voulu savoir si ma période d’essai serait validée la semaine suivante.
    Peut-on mélanger les deux ? Oui.
    + La semaine dernière mon école a voulu savoir si ma période d’essai sera validée la semaine prochaine.
    Dans ce dernier cas, ce n’est pas de la littérature, c’est juste qu’on vous l’a demandé la semaine dernière (au passé), et qu’on veut savoir si ça va réellement se passer (dans le futur). Ne cherchez aucune concordance si vous écrivez au présent.
    Franchement, quand vous ne savez pas, ce que vous pensez juste est valide. Ce qu’il ne faut pas, c’est ajouter un conditionnel sans raison, ou retirer un futur sans raison.
    Vous écrivez au présent. N’hésitez pas à mettre un passé pour le passé et un futur pour le futur.

    C’est seulement en littérature (un passé dans le futur, un futur vu du passé…) qu’il faut faire appel aux grammairiens, mais pas dans votre courrier au présent. Tout ce qui sonne juste a du sens et est donc bien écrit.

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  • Amateur éclairé Demandé le 22 avril 2020 dans Question de langue

    @Tara (je n’ai pas les points pour commenter)
    — « seul » est écrit au singulier, il n’y a pas de « madame, monsieur » qui vaille.
    — « on » désigne donc une personne unique.
    — peut-on dans ce cas associer « on » et « nous » ?

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  • Amateur éclairé Demandé le 22 avril 2020 dans Général

    Dans un vieux livre, on lira : « j’avais apporté mon bagage ».
    Ainsi, dans le « Thresor de la langue françoise » (1606), ce mot n’est utilisé qu’au singulier.
    Mais l’invention du vélo est postérieure à la rédaction de ce dictionnaire. L’argument ne tient pas la route.
    Dans un livre récent, on lira : « j’avais apporté mes bagages ».
    Cette évolution n’est pas due à l’augmentation du nombre de bagages, mais à une dissociation entre deux sens.
    + Un bagage, deux bagages, trois bagages… dans un aéroport. On compte les objets, les valises.
    + Des bagages. C’est l’ensemble de ce qu’on a pris avec soi.

    Le mot « vélo » pour « bicyclette » est attesté depuis 1879, mais j’ignore la date de l’invention du porte-bagages.
    Entre 1879 et 1945 a-t-on pensé ou écrit porte-bagage ? Peut-être. Il y a une période incertaine.
    Aujourd’hui, on écrit porte-bagages.

    Depuis quelques décennies, en tente de raisonner différemment.
    On écrira un jour, avec les rectifications de 1990, un portebagage, des portebagages, comme un portefeuille, des portefeuilles.
    Mais on n’y est pas encore.
    Tant qu’on maintient le trait d’union, utilisons le sens actuel de bagages.
    Un porte-bagages, des porte-bagages.

    Dans la première réponse, vous lisez « il est logique », dans la deuxième réponse, vous lisez « sans problème », pour justifier deux écritures différentes.
    Ce n’est pas leurs réponses que je conteste, c’est la supposée évidence de leurs réponses. Tant que vous poserez la question, vous serez un poil au-dessus d’eux.

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  • Amateur éclairé Demandé le 22 avril 2020 dans Question de langue

    @Joëlle (je n’ai pas les points pour commenter)
    La question porte sur le début : « quand on entre… et que le serveur nous demande… ».
    « On » désigne manifestement dans ce contexte une personne unique (« seul »).
    Puis-je malgré tout utiliser le pronom COI « nous » en relation avec le sujet « on » ?
    Si la réponse est oui, autant l’écrire une fois pour toutes.
    Pourquoi trouve-t-on presque partout ailleurs sur ce site que « nous » doit systématiquement représenter un pluriel ? Pourquoi toujours jouer avec les nerfs des gens qui viennent poser une question, des gens qui ne veulent pas accorder dans leur exemple particulier ? Ils doivent bien avoir une raison pour cela ? Pourquoi toujours leur répondre que « nous » impose une notion de pluriel ? Admettrons-nous un jour que c’est faux ?
    Vous n’avez pas vu ma faute supposée en début de phrase ? Donc vous admettez le pronom « nous » mis pour « à soi »  après le sujet « on » manifestement singulier. Donc les pronoms COI ou COD « nous » peuvent reprendre un « on » singulier ?

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  • Amateur éclairé Demandé le 22 avril 2020 dans Question de langue

    Le latin utilisait beaucoup « de ». Le livre de Jules César « Commentarii de Bello Gallico » est aujourd’hui traduit « Commentaires sur la guerre des Gaules ». Mais des historiens et des écrivains maniérés continuent à utiliser « de » dans le sens « sur », « à propos de ».
    Écrivez plutôt comme on écrit aujourd’hui : J’ai beaucoup lu sur la vie de cet écrivain.
    C’est ici une utilisation intransitive du verbe lire. Cette utilisation est normale, incontestable.

    Cherchez-vous une construction transitive directe avec notion partitive ? Elle existe. J’ai lu un peu de ceci et un peu de cela. J’ai lu de ceci et de cela. Si vous y tenez, vous pourrez justifier votre construction avec un « de » partitif.
    Votre exemple « j’ai beaucoup lu de la vie de cet écrivain » pourrait se raccrocher syntaxiquement au « j’ai beaucoup lu de ce qu’on a écrit sur la vie de cet écrivain ».
    Si c’était votre intention, bien qu’elle ne sonne pas moderne, cette construction est probablement possible.

    Cherchez-vous une construction transitive indirecte ? Je n’en vois pas la possibilité (« lire de »).

    Cherchez-vous une construction, avec un complément introduit par « de » qui ne soit pas un complément d’objet ?
    Ce « de » aurait une valeur d’origine, ou pourquoi pas un autre sens : « j’ai beaucoup lu de cet auteur ».
    Mais pour « de la vie de cet auteur », je pense qu’il faut le rattacher au partitif plus haut.

    Si vous écriviez de façon ancienne ou maniérée, vous ne nous interrogeriez pas.
    Si vous écrivez de façon actuelle, c’est à mon avis que vous demandez si « avoir lu de » peut se construire comme « connaître de ».
    Je connais, je sais, beaucoup de la vie de cet écrivain.
    J’ai lu beaucoup de la vie de cet écrivain.
    Mes dictionnaires ne vont pas dans ce sens, qui porte pourtant une certaine dose de cohérence. Je sais de lui que… J’ai lu de lui que…

    Selon mon expérience, ma façon de comprendre la langue d’aujourd’hui, je crois qu’on doit choisir maintenant entre « je sais de sa vie que… » et « j’ai appris sur sa vie que… », « j’ai lu sur sa vie que »…

    Apparemment, j’ai mis trop de temps à répondre, devancé par Joëlle. Nos réponses convergent, j’ai simplement voulu prendre le temps de chercher si votre « de » était justifiable.

    Cette réponse a été acceptée par Margarita. le 23 avril 2020 Vous avez gagné 15 points.

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  • Vous avez raison.
    C’est seulement l’auxiliaire « avoir » qui est à l’infinitif.
    Le fait que l’auxiliaire « avoir » soit conjugué ou à l’infinitif ne change rien à la règle générale.
    Cette thèse, je l’ai lue.
    La thèse que j’ai lue.
    Cette thèse, pour l’avoir lue, j’en pense le plus grand bien.
    Pour avoir lu cette thèse, j’en pense le plus grand bien.
    C’est bien la place du COD qui emporte l’accord.
    Certes, il y a un un infinitif dans votre phrase, mais c’est l’auxiliaire lui-même.

    Parfois, indépendamment de l’auxiliaire, vous trouverez un infinitif dans une phrase compliquée, il faudra se poser d’autres questions, mais pas ici.
    Ici, on juste l’auxiliaire avoir, un participe passé, et un COD.
    C’est la place du COD qui décide de l’accord du participe passé.

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  • Amateur éclairé Demandé le 20 avril 2020 dans Accords

    Merci à vous quatre.
    Merci aussi de mettre vos prochaines discussions entre vous dans un endroit unique pour confronter vos avis.
    Des e-mails me disent que je dois désigner la meilleure réponse, mais qu’est-ce que j’en sais, de la bonne réponse ?
    Si je n’ai étudié à fond que la réponse de Joëlle, j’ai quand même lu les trois autres, plus superficiellement.
    C’est PrinceV qui a la réponse que j’aurais aimé écrire (même conclusion que la mienne mais mieux justifiée). Mais je ne peux pas non plus voter pour lui au prétexte qu’il pense comme moi.
    Joëlle apporte plus d’informations que les autres.
    Tara me dit qu’il n’y a pas de règle, mais finalement conclut comme PrinceV.
    Mis-en-trope me fait la morale sur l’acceptation des couples homo et la féminisation des noms de métiers. Et dans son commentaire ajouté ensuite répond apparemment autant à Joëlle qu’à moi.
    Ce qu’il faudrait, c’est surtout une réponse de Prince (membre différent de PrinceV) auquel je me suis référé hier parce qu’il dispose apparemment de bonnes sources imposant le singulier.

    Et avant que je tranche sur la meilleure réponse, pourriez-vous, à vous cinq, vous concerter et rédiger conjointement la bonne réponse à ma question ? Je cliquerai sur « meilleure réponse » si vous me donnez une réponse commune à cinq. Je n’ai aucune légitimité pour choisir.
    Que vous me fassiez des réponses différentes, ça ne m’a pas beaucoup dérangé, j’avais déjà conscience que c’est une question difficile. Mais maintenant il faut vous mettre d’accord.

    Serait-il possible que nous répondions à Kokoxo (question d’hier) par une préconisation unique ? Personnellement je continuerai à écrire comme j’ai envie (sans accord), aucune importance puisque je ne publie pas. Mais donnez une bonne réponse formelle à Kokoxo. Vous êtes cinq, apparemment ayant tous étudié la grammaire, contrairement à moi. Ma réponse a reçu trois votes négatifs, j’ai été surpris, très bien, mais au moins assurez-le d’une réponse fiable à sa question.

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  • Amateur éclairé Demandé le 20 avril 2020 dans Accords

    Merci Joëlle,

    J’ai répondu hier à une question parce que je pensais dire une évidence que vous aviez oubliée (parfois, « nous » n’a pas de sens pluriel). Mais j’ai eu trois « -1 » dans la matinée (vers 4h, 6h et 8h).
    Puisqu’on accorde souvent au pluriel avec « on », il semblait évident qu’on puisse accorder au singulier avec « nous » pour la raison inverse. Et que j’avais l’impression d’avoir lu cent fois ce genre de phrase, où « nous » ne représente pas « nous », mais « le lecteur », par complicité : Quand quelqu’un nous a aimé, il ne nous oubliera pas. Le pluriel me semblerait déplacé.

    Merci pour le lien, j’ai eu peur de ne rien y apprendre sur le « on », mais j’ai appris que « on » vient de « homo », et que l’accord pluriel est possible depuis le 17e siècle alors que j’aurais pensé depuis le 20e.
    Pour mes liens, je croyais qu’ils deviendraient tout seuls des liens actifs, mais c’est bon je les ai activés.

    Maintenant, ce n’est pas vraiment le « on » qui compte ici, mais le COD « nous ».
    Tout le début de ma phrase (« infinitif », « quand », « on ») sert à montrer un contexte général, un style de magazine ou de dicton.
    La transition n’est pas évidente (passer de « on » à « notre », alors qu’on pourrait passer de « on » à « son »).
    Mais ma vraie question est à la fin (« notre mari nous a trompée »). Il faut un pluriel ? Nos maris nous ont trompées, je comprends. Notre mari nous a trompées, je ne comprends plus. On dit notre mari parce qu’il y a un mari par couple, mais alors pourquoi ne pas tenir compte qu’il y a aussi une seule femme par couple ?

    Sur le « nous » personne unique, je ne sais pas comment le qualifier, mais c’est écrit avec des sources dans mon deuxième lien : « Nous-même (sans s) n’est pas forcément lié à un nous de majesté, de modestie ou d’autorité ».

    Je vois qu’il y a eu ici entre temps un commentaire et deux réponses, je les lirai plus tard, je suis occupé cet après-midi, et j’ai déjà passé trop de temps à écrire ma réponse.

    Merci encore pour votre intérêt.

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