On / notre / nous

Est-ce que cette phrase est correcte ?

Comment réagir quand on découvre que notre mari nous a trompée ?

C’est écrit très clairement ici https://www.question-orthographe.fr/question/accord-104/
« Le PP s’accorde avec ce que représente le C.O.D. antéposé nous. »

C’est écrit très clairement ici https://www.question-orthographe.fr/question/nous-memes/
avec des « références on ne peut plus sérieuses » : nous-même peut représenter une personne unique.

faucon Amateur éclairé Demandé le 20 avril 2020 dans Accords

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7 réponse(s)
 

Votre question est épineuse et je pense qu’il n’y a pas de réponse unique et incontestable. Je vous donne un lien du Projet Voltaire qui montre que tout vient du caractère équivoque et multiple du pronom « on » : vous pourrez cliquer facilement. En revanche, je n’arrive pas à retrouver les posts que vous mentionnez.

https://www.projet-voltaire.fr/culture-generale/etymologie-forme-sens-accord-du-pronom-on/
Donc comme ce « on » désigne finalement ce que l’on veut, à nous de trouver la cohérence avec ce nous qui lui est accolé :  Nous, on est effrayés (si « on » désigne un collectif identifié et pluriel dont le rédacteur fait partie)

Ecririez-vous « nous, on est effrayé (si « on » reprend un collectif plus vague et général) ? personnellement, je ne le ferais pas. En ce cas, le « nous » n’est pas adapté. Il est restrictif par rapport à « on ».

Comment réagir quand on découvre que notre mari nous a trompée ?
Dans cette phrase (qui pourrait s’exprimer : Comment réagir quand nous découvrons que notre mari nous a trompées ? )
– une certaine logique  permet le singulier, si le « nous » renvoie à un « on » avec un sens général. : quand on découvre que notre mari nous a trompée  ; vous semblez affirmer que « nous » peut désigner une personne unique, est-ce qu’il s’agit du nous de modestie ou de majesté ?
-une autre logique autorise le pluriel ,si « on » renvoie à un groupe de personnes dont le rédacteur fait partie. quand on découvre que notre mari nous a trompées.

Pour faire plus simple, Comment réagir face à l’adultère ? face à la trahison amoureuse ? ou
Comment réagir si notre mari nous trompe ? voilà une généralisation bienvenue (nous désigne forcément plusieurs personnes) qui ne pose aucun problème d’accord.

joelle Grand maître Répondu le 20 avril 2020

Je complète ma réponse :
Mais il arrive aussi que le pronom « nous » ne représente qu’une seule personne :

– Nous, Préfet de la Haute-Garonne, ordonnons… (« Nous » est le représentant de l’État, qui justement s’exprime en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par l’État).

le 20 avril 2020.

Bonjour Faucon,

Je trouve votre question très intéressante. En effet, la construction de votre phrase interrogative peut amener à se poser des questions.

Comme vous l’avez relevé, le premier lien établit le principe, à savoir que le COD s’accorde avec le PP lorsque placé avant ce dernier dans le cas de la présence de l’auxiliaire avoir… C’est une des règles élémentaires. En principe, le « nous » devrait donc s’accorder avec votre PP « trompée » pour former « trompées » (dans l’hypothèse de femmes qui parleraient de leurs maris hommes…).

Toutefois, comme vous l’avez également noté, une règle spéciale existe lorsque le pronom « nous » ne renvoie en réalité qu’à une seule personne. Cela peut être l’utilisation d’un « nous de majesté » ou « nous de modestie », mais pas seulement !
En effet, comme le relève la Banque de dépannage linguistique ici, « Lorsque le pronom nous désigne une seule personne, l’adjectif ou le participe qui s’y rapporte se met au singulier ».

Comme les juristes le savent, specialia generalibus derogant, c’est à dire que les règles spéciales dérogent aux règles générales. Ici donc, il faut se tourner vers cette dernière règle qui interroge l’identité du « nous ».

La question qui se pose est donc de savoir à quoi renvoie « nous » dans votre phrase.
Très clairement, votre pronom « nous » renvoie ici au pronom « on », dont l’utilisation renvoie soit à une personne inconnue (3e personne du singulier), soit à « nous » dans un usage familier (1e personne du plur).

On se pose alors une seconde question : à quoi renvoie « on » ?
Il apparaît ici que le « on » employé renvoie à une personne inconnue, puisqu’il s’agit d’une question que j’appellerais d’interrogation générale (comme la vérité générale mais en interrogation…).

Ainsi, il apparaît que la forme valable de la question, dans un contexte général (si on s’en tient à l’hypothèse d’une femme en général qui s’exprimerait), serait celle que vous avez écrite :
 » Comment réagir quand on découvre que notre mari nous a trompée ? « 

J’espère avoir fourni une bonne analyse.

Belle journée

PS : Je n’arrive pas à insérer de guillemets français sur ce site… mille excuses !

PrinceV Amateur éclairé Répondu le 20 avril 2020

Il n’y a pas en fait de règle spéciale concernant l’accord du participe passé dans ce cas.
Ce qui est « spécial » (si on veut), c’est cet emploi du pronom « nous », généralement pluriel.
A noter comme le dit aussi Joëlle l’emploi du « nous » de majesté  Nous, Louis XIV, roi de France... ou d’humilité (lorsqu’on écrit une thèse par exemple on substitue le « nous » au « je »).
Et comme vous le soulignez, PrinceV, ce « nous » qui est hypothétiquement distributif, signifie en fait ici « chacune de nous ».

C’est pourquoi il faut bien le singulier : comment réagir quand on découvre que notre mari nous a trompée ?

Le pluriel signifierait tout autre chose :  d’abstrait (n’importe quelle femme) il deviendrait concret : le « nous » renverrait à une situation concrète où plusieurs femmes dont l’énonciatrice seraient effectivement trompées, ce qui n’est manifestement pas le cas ici.

Tara Grand maître Répondu le 20 avril 2020

Merci Joëlle,

J’ai répondu hier à une question parce que je pensais dire une évidence que vous aviez oubliée (parfois, « nous » n’a pas de sens pluriel). Mais j’ai eu trois « -1 » dans la matinée (vers 4h, 6h et 8h).
Puisqu’on accorde souvent au pluriel avec « on », il semblait évident qu’on puisse accorder au singulier avec « nous » pour la raison inverse. Et que j’avais l’impression d’avoir lu cent fois ce genre de phrase, où « nous » ne représente pas « nous », mais « le lecteur », par complicité : Quand quelqu’un nous a aimé, il ne nous oubliera pas. Le pluriel me semblerait déplacé.

Merci pour le lien, j’ai eu peur de ne rien y apprendre sur le « on », mais j’ai appris que « on » vient de « homo », et que l’accord pluriel est possible depuis le 17e siècle alors que j’aurais pensé depuis le 20e.
Pour mes liens, je croyais qu’ils deviendraient tout seuls des liens actifs, mais c’est bon je les ai activés.

Maintenant, ce n’est pas vraiment le « on » qui compte ici, mais le COD « nous ».
Tout le début de ma phrase (« infinitif », « quand », « on ») sert à montrer un contexte général, un style de magazine ou de dicton.
La transition n’est pas évidente (passer de « on » à « notre », alors qu’on pourrait passer de « on » à « son »).
Mais ma vraie question est à la fin (« notre mari nous a trompée »). Il faut un pluriel ? Nos maris nous ont trompées, je comprends. Notre mari nous a trompées, je ne comprends plus. On dit notre mari parce qu’il y a un mari par couple, mais alors pourquoi ne pas tenir compte qu’il y a aussi une seule femme par couple ?

Sur le « nous » personne unique, je ne sais pas comment le qualifier, mais c’est écrit avec des sources dans mon deuxième lien : « Nous-même (sans s) n’est pas forcément lié à un nous de majesté, de modestie ou d’autorité ».

Je vois qu’il y a eu ici entre temps un commentaire et deux réponses, je les lirai plus tard, je suis occupé cet après-midi, et j’ai déjà passé trop de temps à écrire ma réponse.

Merci encore pour votre intérêt.

faucon Amateur éclairé Répondu le 20 avril 2020

– « Quand quelqu’un nous a aimé, il ne nous oubliera pas. Le pluriel me semblerait déplacé. »
Autant l’accord singulier serait possible avec vous, autant il me parait difficile avec nous, qui ici inclut très vraisemblablement l’énonciateur, et n’est donc sans doute pas hypocoristique, et a priori pas non plus de modestie, ni de majesté, et désigne donc au moins deux personnes.

– « Notre mari nous a trompées, je ne comprends plus »
Si notre/nous désignent plusieurs personnes, il faut obligatoirement accorder.
Que les maris soient considérés collectivement (nos maris) ou distributivement (notre mari) ne change rien au fait que dans ces phrases, ce sont les femmes (donc un pluriel) qui s’expriment :

Nous, femmes, avons été trompées par notre mari / nos maris.

– « Sur le « nous » personne unique, je ne sais pas comment le qualifier »
Le nous qui désigne une personne unique est soit de modestie (désigne un je),  soit de majesté (désigne un je), soit de mandataire (désigne un il) soit hypocoristique (désigne un tu, un vous, un il).

le 20 avril 2020.

En principe, quand on est indéfini, l’adjectif possessif correspondant est son/sa/ses.

Comment réagir quand on découvre que son mari est un coureur de jupons (ou de caleçons) ?

Dès lors, la présence du notre pourrait laisser supposer que ce on n’est pas ici un indéfini, mais qu’il est mis pour un nous.
Cependant, comme il n’existe pas de pronom complément propre à on et qu’il parait difficile d’accepter l’énoncé suivant (en tout cas dans le sens présentement recherché) :

Comment réagir quand on découvre que son mari nous a trompé(e)(s) ?

il reste à mon avis deux cas de figures :

– soit, le on est indéfini, et alors, il est vraiment préférable de trouver une autre formulation que Comment réagir quand on découvre que notre mari nous a trompé(e)(s) ?
– soit, le on n’est pas indéfini, mais renvoie à un nous pluriel, auquel cas il est préférable d’accorder au pluriel (voire de remplacer le on initial par un nous, mais c’est une pirouette).

Quant au choix du genre, c’est encore une autre histoire : masculin « neutre », puisqu’il existe des hommes mariés à des hommes ? Féminin « majoritaire », puisque les couples hétérosexuels sont massivement plus nombreux que les couples gays ? Ce qui rejoint la tendance fréquente à utiliser un féminin « majoritaire», plutôt qu’un masculin « neutre » pour désigner un groupe majoritairement composé de femmes, par exemple les infirmières, plutôt que les infirmiers.

phil-en-trope Grand maître Répondu le 20 avril 2020

Merci à vous quatre.
Merci aussi de mettre vos prochaines discussions entre vous dans un endroit unique pour confronter vos avis.
Des e-mails me disent que je dois désigner la meilleure réponse, mais qu’est-ce que j’en sais, de la bonne réponse ?
Si je n’ai étudié à fond que la réponse de Joëlle, j’ai quand même lu les trois autres, plus superficiellement.
C’est PrinceV qui a la réponse que j’aurais aimé écrire (même conclusion que la mienne mais mieux justifiée). Mais je ne peux pas non plus voter pour lui au prétexte qu’il pense comme moi.
Joëlle apporte plus d’informations que les autres.
Tara me dit qu’il n’y a pas de règle, mais finalement conclut comme PrinceV.
Mis-en-trope me fait la morale sur l’acceptation des couples homo et la féminisation des noms de métiers. Et dans son commentaire ajouté ensuite répond apparemment autant à Joëlle qu’à moi.
Ce qu’il faudrait, c’est surtout une réponse de Prince (membre différent de PrinceV) auquel je me suis référé hier parce qu’il dispose apparemment de bonnes sources imposant le singulier.

Et avant que je tranche sur la meilleure réponse, pourriez-vous, à vous cinq, vous concerter et rédiger conjointement la bonne réponse à ma question ? Je cliquerai sur « meilleure réponse » si vous me donnez une réponse commune à cinq. Je n’ai aucune légitimité pour choisir.
Que vous me fassiez des réponses différentes, ça ne m’a pas beaucoup dérangé, j’avais déjà conscience que c’est une question difficile. Mais maintenant il faut vous mettre d’accord.

Serait-il possible que nous répondions à Kokoxo (question d’hier) par une préconisation unique ? Personnellement je continuerai à écrire comme j’ai envie (sans accord), aucune importance puisque je ne publie pas. Mais donnez une bonne réponse formelle à Kokoxo. Vous êtes cinq, apparemment ayant tous étudié la grammaire, contrairement à moi. Ma réponse a reçu trois votes négatifs, j’ai été surpris, très bien, mais au moins assurez-le d’une réponse fiable à sa question.

faucon Amateur éclairé Répondu le 20 avril 2020

C’est marrant de ne retenir de ma réponse que le passage le plus anecdotique, sans en plus comprendre qu’il y est question de grammaire (de sociologico-grammaire) et non de morale ou de féminisation de la langue, mais, de toi, ça ne me surprend guère.
Quant à mon commentaire, je n’y réponds qu’aux questions que tu as posées dans ton intervention. 

le 20 avril 2020.

Vous n’êtes pas obligé de vous prononcer et l’on n’est pas forcés d’être d’accord. La langue n’est pas une science exacte, l’essentiel est de réfléchir et de progresser. Personnellement, je n’ai pas un avis tranché comme je vous l’ai dit. Mais au moment de rédiger, je serai seule à décider : pour un accord pluriel ou singulier ou pour contourner la difficulté…

le 20 avril 2020.

Excusez moi, Faucon. Ne vous en déplaise, je vais ci-dessous continuer à réfléchir :
Comment réagir quand on découvre que son mari nous a trompé(e)(s) ?

1 Soit « on »  est l’équivalent de « nous » : comment devons-nous réagir quand nous découvrons que notre mari nous a trompé(e)s ?
Mais pour dire la même chose qu’en 1 (le « on » permet de théoriser),  il faudrait employer plutôt « si » que « quand » :  comment devons-nous réagir si nous découvrons que notre mari nous a trompés ?
Sinon la phrase sous-entend que cette tromperie a eu lieu.

2 Soit le « on » est l’équivalent de « quelqu’un » :  comment quelqu’un doit-il réagir quand il découvre que son mari l’a trompé. Pas de problème avec le possessif ni avec le pronom complément qui correspond à ‘il »  (son – le).
Mais: comment réagir quand on découvre que son mari  –?– a trompé
Il n’y a pas de pronom complément satisfaisant correspondant à « on »
C’est pourquoi on ne peut que choisir le pronom personnel complément « nous », normalement pluriel, mais qui est souvent substituable en tant que sujet à « on » (dans d’autres contextes).
Cependant, comme le sens de « on » n’est pas ici un pluriel mais signifie « quiconque », on lui donne, par cohérence, un « nous » singulier.

Il semble qu’on aboutisse alors ici à une ambiguïté sur le sens de « on » considéré, à la fois comme signifiant « quelqu’un », et « nous ».
Reste à savoir si cette polysémie de « on » est à assumer ou à proscrire.  Si on l’assume, il sembla alors logique de mettre le « nous » qui suit au singulier.


Tara Grand maître Répondu le 21 avril 2020
Votre réponse
Question orthographe est un service proposé par Woonoz, l'éditeur du Projet Voltaire et du Certificat Voltaire.