Concordance de temps

Bonjour,

J’ai un problème avec la phrase ci-dessous. Elle est présente dans un roman que j’écris au présent et passé composé. Mais je reviens ici sur un événement qui vient de se dérouler.

Si je ne me trompe pas, j’emploie ici un conditionnel passé suivi d’un conditionnel présent :

Si Paul aurait adoré leur infliger une correction, les trois caïds préfèreraient à coup sûr la peine prononcée par le juge !

J’ai essayé d’autres formulations, mais je préfère la première (peut-être à tort) :

Si Paul aurait adoré leur infliger une correction, les trois caïds préféreront à coup sûr la peine que prononcera le juge !

Dans mon récit, cela n’a pas d’importance que la peine ait déjà été prononcée ou non. Comme l’événement vient de se passer, la deuxième variante est peut-être finalement la plus logique…

Pour comprendre le sens de la phrase, peut-être faut-il que je vous livre le contexte. En gros, les trois caïds connaissent Paul et ont très peur de lui. Du coup, ils préfèrent avoir affaire au juge qu’à Paul…

Pour les concordances de temps, j’utilise ce tableau lorsque j’ai un doute (j’espère qu’il est fiable) :

http://www.*** ctigramme.com/concordance.html/odyframe.htm

Et dans ce tableau, pour les phrases qui commencent par Si…, je ne vois pas d’enchaînement conditionnel passé conditionnel présent. D’où mon interrogation.

Qu’en pensez-vous ?

Merci pour votre aide.

[j’ai corrigé les fautes signalées]

Yann1ck Débutant Demandé le 1 juin 2018 dans Conjugaison

Pour comprendre le sens de la phrase, peu-être faut-il que je vous livre le contexte. En gros, les trois caïds connaissent Paul et ont très peurs de lui. Du coup, ils préfèrent avoir à faire au juge qu’à Paul…

Peut-être
Ont peur
Avoir affaire

le 1 juin 2018.

Si on joue à traquer les fautes, alors « peut-être à tord » ==> peut-être à tort

le 1 juin 2018.

Voici ce qui figure dans la charte de ce site :

Poser une question claire et précise

Rédigez des questions brèves et détaillées et corrigez l’orthographe et la grammaire. Cela permettra aux utilisateurs de trouver vos questions plus facilement et vous obtiendrez également de meilleures réponses.

le 1 juin 2018.

Oui, d’ailleurs à une époque, il était possible de corriger les autres (à partir d’un certain nombre de points). Aujourd’hui, il semble qu’une manipulation ait supprimé cette commande. Le Projet Voltaire essaie d’y remédier. Dans cette attente,  l’autocorrection est importante. Sinon nos réponses (comme nos questions) ne sont pas claires.

le 2 juin 2018.

Pour vous améliorer en orthographe, testez les modules d’entraînement du Projet Voltaire :

11 réponse(s)
 

D’abord, pour votre tableau, il me semble complet.
La grande règle avec SI, c’est :
SI + imparfait, alors principale au conditionnel ;
SI + présent, alors principale au futur.

Vous utilisez un SI + conditionnel (passé), qui sous entend une hypothèse impossible et passée. Mais je ne sais pas si le SI est correct. Pour l’instant, je mets une variante  dont je ne doute pas, bien que. Je reste alors avec l’imparfait dans la principale (temps  passé).
Bien que Paul aurait adoré leur infliger une correction, les trois caïds préféraient à coup sûr la peine prononcée par le juge ! [variante : ont/avaient préféré. C’est clos]

Mais si votre SI se passe au présent, alors principale au présent ou au futur.
Bien que Paul  adorerait leur infliger une correction, les trois caïds préfèrent /préfèreront à coup sûr la peine prononcée par le juge !

 En attendant, je vais vérifier l’usage de SI + conditionnel

e_magnin Grand maître Répondu le 1 juin 2018

Bien que est toujours suivi du subjonctif.

le 1 juin 2018.

Oui, je me suis laissé emporter…

le 1 juin 2018.

Bonjour,

Écrivez plutôt:

Les trois caïds préféraient la peine prononcée par le juge à la correction que leur aurait infligée Paul.

czardas Grand maître Répondu le 1 juin 2018

Grevisse estime que quand la supposition porte sur un verbe sous-jacent : s’il est vrai que, si l’on estime que…on peut admettre le futur et le conditionnel après « si ». Vous savez sans doute que les « si » n’aiment pas les « rai » et que votre tableau ne prévoit pas de conditionnel (ni passé ni présent dans une phrase commençant par « si »).
Même s’il est vrai que / (même) si Paul aurait voulu les corriger,  les autres….
Alors là, vous vous posez la question du verbe dans la phrase qui suit. Vous voulez apparemment « opposer » les deux faits mais cette opposition n’est pas forcément logique, je dirais qu’il y a une comparaison. En ce cas, il n’est pas indifférent que le jugement ait eu lieu ou soit ultérieur.
Le conditionnel passé exprime comme vous le faites un irréel du passé (une action qui n’a pas eu lieu au passé), donc on peut supposer que le jugement a eu lieu. …les trois caïds ont préféré avoir affaire au juge / ont été soulagés d’avoir affaire au juge.

Plusieurs solutions pour exprimer cette « opposition » qui est évidente pour vous :

Même s’il est vrai que / (même) si Paul aurait voulu les corriger,  les trois caïds préfèreraient (souhait : conditionnel présent )/ préfèrent la sentence du juge (présent de vérité générale) ou préfèreront (futur) avoir affaire au juge ou « ont mieux apprécié » la sentence du juge.

joelle Grand maître Répondu le 1 juin 2018

J’ai cherché dans le Bon Usage. Il commence par expliquer : « Il faut insister sur le fait que, parmi les temps de l’indicatif, le futur et le conditionnel sont exclus. »
Il y a néanmoins un cas particulier, où la supposition porte sur un verbe sous-jacent (s’il est vrai que, si on estime que , etc.).

Deux exemples :
« Si jamais batailles auraient être gagnées, ce sont celles-là. » (Maurois, Dialogues sur le commandement, Cahiers verts, p. 135).
« Si ce n’était pas nous qui en profiterions , ce serait d’autres. » (Péguy, Esprit de système, pp. 129-130).

Donc faites du Péguy.

e_magnin Grand maître Répondu le 1 juin 2018

Merci pour vos réponses.

Je suis désolé pour les fautes ! J’ai ajouté le contexte juste avant de poster, sans me relire. Ce n’est pas une excuse, je le sais…

Yann1ck Débutant Répondu le 1 juin 2018

Vous êtes tout excusé.e mais vous pouvez les corriger sur votre message initial avec le petit repère « modifier ».

le 1 juin 2018.

Juste pour signaler une discussion qui a déjà eu lieu sur ces pages et où un lien a été indiqué sur un article très complet du site Parler français. J’en retire, en tout cas, que, dans le cas qui est soumis ici, le conditionnel est permis puisque la phrase a le sens (indiqué d’ailleurs par Joëlle) : S’il est vrai que Paul aurait adoré […].

jbambaggi Grand maître Répondu le 1 juin 2018

La page du site Parler français, c’est trop de la balle !
Merci, jbambaggi.

le 1 juin 2018.

Je lis et relis vos réponses. Vous m’avez un peu perdu… Je dois peut-être commencer par vous dire que mon niveau est très moyen. Je lis beaucoup, mais l’écriture, c’est autre chose.

En voulant contextualiser ma phrase, je n’ai pas apporté que des fautes ! En voulant simplifier j’ai fait une grosse erreur. C’est pas vrai que Paul et les trois caïds se connaissent.

J’aimais bien la suggestion de czardas qui proposait : Les trois caïds préféraient la peine prononcée par le juge à la correction que leur aurait infligée Paul.

Mais c’est en relisant plusieurs fois la phrase que je me rends compte que si les caïds ne connaissent pas Paul, cela ne fonctionne plus…

Il me semble que je peux partir sur : Bien que Paul aurait adoré leur infliger une correction, les trois caïds préféraient à coup sûr la peine prononcée par le juge !

Mais j’ai encore un doute. Cela fonctionne t-il avec le fait que les trois caïds ne connaissent pas Paul ?

Le but initial de ma phrase, c’est de faire comprendre au lecteur que si les trois caïds connaissaient Paul, je peux vous assurer qu’ils préfèreraient avoir affaire au juge !

Cette phrase est faite pour apporter des informations sur Paul. Pour insister sur sa puissance, et la peur qu’il peut inspirer.

Yann1ck Débutant Répondu le 1 juin 2018

Le problème vient de ce que vous avez choisi une formulation qui fait débat : a-t-on le droit ou non de faire suivre si d’un conditionnel ?

Joëlle vous a indiqué que vous pouvez mettre un conditionnel après si dans votre cas (si pour s‘il est vrai que). Vous pouvez donc laisser le conditionnel. Mais, si vous craignez de susciter des débats (et donc de détourner vos lecteurs du fond de votre texte pour des considérations parasites), vous pouvez remplacer si par s’il est vrai que, ce qui donnerait (avec le tout petit ajout d’un « lui-même ») :

S’il est vrai que Paul aurait adoré leur infliger lui-même une correction, les trois caïds préfèreraient à coup sûr la peine prononcée par le juge !

En revanche, selon les règles en usage, bien que est toujours suivi du subjonctif, jamais du conditionnel et donc il vaut mieux éviter (je vous cite) :
« Il me semble que je peux partir sur : Bien que Paul aurait adoré leur infliger une correction, les trois caïds préféraient à coup sûr la peine prononcée par le juge ! »

jbambaggi Grand maître Répondu le 1 juin 2018

Je ne suis pas sûre de vous suivre :

En gros, les trois caïds connaissent Paul et ont très peur de lui. Du coup, ils préfèrent avoir affaire au juge qu’à Paul…
C’est ce que vous avez écrit dans votre contexte il y a deux heures… Seriez-vous en train de créer vos personnages en marchant ?

Vous suggérez :
Bien que Paul aurait adoré leur infliger une correction, les trois caïds préféraient à coup sûr la peine prononcée par le juge !

Là, ça ne va pas car « bien que » doit être suivi du subjonctif : bien que Paul ait adoré / eût adoré…

Donc, détendez-vous, laissez cela « reposer »  et la lumière apparaîtra quand vous vous y attendrez le moins.

joelle Grand maître Répondu le 1 juin 2018

Joelle (je ne peux encore pas commenter les messages) : c’est ce que j’explique dans mon dernier message. En voulant contextualiser tout à l’heure, j’ai voulu vous épargner trop de détails et  j’ai écrit que les caïds connaissent Paul. Sans me rendre compte de l’influence que cela pouvait avoir sur la phrase.

Effectivement, mes personnages sont parfois créés en marchant. La marche est une grande source d’inspiration pour moi. Mais vous avez raison, j’ai trop la tête dedans actuellement, et précisément, je vais aller m’aérer !

Yann1ck Débutant Répondu le 1 juin 2018

N’hésitez pas à revenir avec votre formulation préférée !

le 2 juin 2018.

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