De ou à pour l’appartenance

Bonjour,

« La voiture à Will. »
« La voiture de Will. »

Après plusieurs recherches, je suis tombé sur ceux qui disent qu’il faut utiliser « à » parce que c’est la marque de l’appartenance, ceux qui disent qu’il faut utiliser « de » parce que c’est comme ça, et d’autres qui disent que les deux sont correctes car ça dépend sur quoi on souhaite mettre l’accent.

Je pense personnellement que les deux sont juste, donc utiliser « à » mettrait l’accent sur le possesseur et utiliser « de » mettrait l’accent sur le possédé.

Ais-je raison ou tort ?

Ours Membre actif Demandé le 5 janvier 2017 dans Question de langue

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11 réponse(s)
 

Bonjour Ours,

Pour marquer la possession,

– on utilise à après un verbe (ce vélo appartient à)

– mais de entre 2 substantifs (le vélo de).

Donc : « la voiture de Will »

L’utilisation de à, au lieu de de, est un archaïsme, encore employé dans certaines expressions : un fils à papa.

PhL Grand maître Répondu le 5 janvier 2017

Mais on dit pourtant « La voiture à moi c’est celle de gauche. » et pas « La voiture de moi c’est celle de gauche. », même si le plus souvent on dit « Ma voiture c’est celle de gauche. ».

Ours Membre actif Répondu le 5 janvier 2017

Non, on ne doit pas dire « la voiture à moi » ni « la voiture de moi », mais bien « ma voiture ».
On doit utiliser l’adjectif possessif pour marquer la relation entre l’objet possédé et celui qui parle.

« La voiture de mon frère », mais « ma voiture ».  En effet, on utilise l’adjectif possessif car celui qui possède est celui qui parle

Et « ma voiture est celle de gauche » (et non pas c’est. C’ est mis pour ma voiture)

PhL Grand maître Répondu le 5 janvier 2017

Même avec la virgule que j’ai oublié après « voiture » on ne peut pas mettre « c’est » ?
Et je suppose que c’est encore un archaïsme de dire « Mon frère à moi. » ?

J’ai trouver ça sur  l’OQLF :

Dans la langue courante, lorsqu’on utilise le tour c’est à suivi d’un pronom personnel ou d’un nom, on peut faire suivre ce pronom ou ce nom de la préposition à ou de la préposition de pour indiquer qui devrait accomplir l’action exprimée par l’infinitif qui suit.

Exemples :

– C’est à son supérieur à réparer les erreurs.

– Ce soir, c’est à toi de préparer le souper.

– C’est à lui à mieux ranger ses dossiers.

– C’est à Yolande de jouer.

Certains auteurs prétendent que lorsqu’on utilise la préposition à dans ce contexte, cela signifierait que c’est au tour de la personne visée à faire l’action exprimée. Lorsqu’on utilise la préposition de dans ce contexte, cela signifierait plutôt que la personne visée devrait faire l’action exprimée. Cette nuance de sens n’est pas toujours sentie et elle n’est pas retenue par certains grammairiens.

En fait, dans la plupart des contextes, l’emploi de l’une ou l’autre des prépositions ne modifie nullement le sens de la phrase. On note toutefois que la préposition de est beaucoup plus fréquente et qu’elle peut être utilisée dans tous les contextes. L’emploi de la préposition à est plus restreint; cette préposition semble apparaître plus naturellement dans des contextes où ce qui est dit a une portée générale.

Exemples :

– C’est aux parents à donner le bon exemple.

– C’est aux jeunes à changer le monde.

– C’est au syndicat à voir au bon déroulement des manifestations.

Ours Membre actif Répondu le 5 janvier 2017

On ne parle plus ici de l’emploi de à ou de de pour marquer la possession.

On peut en effet utiliser indifféremment c’est à vous à  et c’est à vous de.

Toutefois, comme vous le dîtes, on peut avoir recours à :

–  à pour exprimer la notion de tour : c’est à vous à passer (Selon l’ordre d’arrivée)

de pour marquer l’obligation : c’est aux parents de donner le bon exemple à leurs enfants.

PhL Grand maître Répondu le 5 janvier 2017

Et pour mes deux questions avant la citation de l’OQLF ?

C’est vrai que dans ce cas là on ne parle plus l’emploi de à ou de de pour marquer la possession. Mais je pensais que si ça valait pour ça, ça marchait pour l’appartenance aussi :/

J’ai d’ailleurs trouvé ça aussi sur l’OQLF, ça parle de « au monde » ou « du monde » pour renforcer un superlatif relatif, mais du coup sont-elles utilisées pour marquer la possession ? Si oui, est-ce que ça veut dire qu’on peut le faire avec les autres mots ?

Il y a aussi ici sur l’OQLF où ils parlent brièvement de « à » ou « de » pour l’appartenance il me semble.

Je pense qu’en fait, quand on utilise « à »,  qui + le verbe être sont sous-entendu (erreur de locution ou non, je l’ignore) ce qui donnerait :

« La voiture (qui est) à Will. »
« La voiture de Will. »

Mais je comprends que « de » est préférable pour éviter certaines situation comme « La sœur à Manon » sous-entendu « La sœur qui est à Manon » car dans ce cas là, certaines personnes diront que sa sœur ne lui appartient pas car ce n’est pas un objet.

Qu’est-ce que t’en penses PhL ?

Ours Membre actif Répondu le 5 janvier 2017

« Ma voiture, c’est celle de gauche » correspond à du langage familier, c’est pour cela que ça ne choque pas forcément.

« Mon frère à moi » peut se dire. Le pronom personnel précédé de à permet de marquer l’appartenance mais uniquement pour la souligner, la renforcer.

En ce qui concerne la différence « du monde » et « au monde », il s’agit avant tout du superlatif relatif qui se forme avec le(a) plus ou le(a) moins suivi + adjectif + de + complément qui correspond à l’ensemble des éléments de même nature que l’objet ou la personne faisant l’objet de la comparaison.

Il a choisi le plus grand des sapins.

« Du monde » ou « au monde » renforce le superlatif relatif.
Les deux constructions sont possibles mais certains veulent parfois marquer une légère différence :
– « de » pour exprimer que l’objet ou la personne comparée fait partie d’un ensemble (le monde)
– « à » pour indiquer le lieu de la comparaison.

Il a choisi le plus grand bijoutier de Paris : le plus grand (célèbre) parmi tous les bijoutiers que l’on trouve à Paris.
Il a choisi le plus grand bijoutier à Paris : le plus grand bijoutier dans Paris.
La différence est très ténue, je vous l’accorde !

Pour l’autre remarque sur l’emploi de à ou de concernant la valeur des choses : une robe de trois cents euros ou une robe à trois cents euros ?
Les deux sont également possibles mais on peut utiliser à pour indiquer que le prix n’est pas élevé, et de pour insister sur un prix élevé.
Il s’agit d’un complément de prix introduit par à ou de, mais il n’y a pas de notion d’appartenance.

Enfin on dira « la voiture qui appartient à Will »  (verbe + à) mais « la voiture de Will » (de entre deux substantifs).
Le raccourci la voiture à Will est fautif ou très familier !

PhL Grand maître Répondu le 5 janvier 2017

Bonjour,

Quelle est la règle d’emploi des prépositions à et de ?
Dit-on :
la robe de ma soeur OU la robe à ma soeur ?
le chat au voisin OU le chat du voisin ?

À ma sœur, à sa mère s’observent dans la langue populaire ou familière, mais, en français « soutenu », « normatif », « correct », il faut « de ». Toutes les grammaires et tous les dictionnaires de difficultés du français le confirmeront. Le bon usage, dans ce cas précis, est socialement ou culturellement marqué, mais il reste la norme. Ce sera donc sans hésitation : le fils de sa mère, la robe de ma sœur (sauf s’il s’agit d’écrire un dialogue où l’on fait parler les gens comme à l’ordinaire).

On a pourtant quelques surprises en creusant la question. Des surprises qui relativisent la pertinence des discours binaires à la Gnagnagna il ne faut pas… il faut !. L’emploi de à pour marquer la possession dans un complément de nom est ancré profondément dans l’histoire de la langue. En témoignent du reste quelques expressions figées : la bête à bon dieu, un ami à moi. Et si je dois dire le chien de Jacques a fait des trous dans ma pelouse, je me plaindrai directement à Jacques, d’un ton indigné et avec une insistance renouvelée : ton chien à toi, il a creusé des trous dans ma pelouse (à moi)  !

D’ailleurs, le parler populaire est entré dans l’histoire. On évoque la célèbre bande à Bonnot, et non, comme le voudrait la logique puriste, la bande de Bonnot. Sur le même modèle, d’ailleurs, s’était formé, dans les années quatre-vingt le groupe musical la bande à Basile .

C’est ce qui prouve que la langue, bonne républicaine, se méfie de l’absolutisme. Quant au fils à papa, il est calqué, par dérision, sur le parler populaire, mais, si l’on y réfléchit bien, on ne peut dire le fils de papa (hormis dans un contexte familial) : il s’agit bel et bien d’un fils à (son) papa quels que soient le fils… et le papa !

Je suis tombé par terre.
C’est la faute à Voltaire.
Le nez dans le ruisseau.
C’est la faute à Rousseau.

Gavroche (Victor Hugo, les Misérables)

czardas Grand maître Répondu le 5 janvier 2017

Merci czardas.

Mon hypothèse est la suivante :
« la robe de ma sœur » OU « la robe à ma sœur » ?
« le chat au voisin » OU « le chat du voisin » ?

L’utilisation de « de » ou « à » ne change pas le sens car en réalité, le « à » sous-entends « qui » + le verbe être (ou appartenir, ou un autre synonyme tant que ça ne change pas le sens) ce qui donne « la robe qui est à ma sœur » et « le chat qui est au voisin ».
Donc on pourrait en déduire que l’usage de « à » sans « qui » + le verbe être résulte de la fainéantise des personnes car il est plus rapide de dire « la robe à ma sœur » que « la robe qui est à ma sœur » ou « la robe de ma sœur » (la liaison entre « robe » et « à » est moins compliquée à dire que celle entre « robe » et « de »)

D’autre part PhL, j’entends ce que tu dis, je ne doute pas que l’utilisation de « à » à la place de « de » soit très familier, je souhaite juste savoir si les deux peuvent se dire.
Mais autre chose m’interpelle, si je dis  « à qui est cette voiture ? », la réponse serait « à Will ! » qui est un raccourci de « cette voiture est à Will ». Je conçoit que cela peut être du langage familier, mais ça a tout de même l’air d’être correct. Et avec « de », par contre, ça donnerait « c’est la voiture de Will » et pas « cette voiture est de Will » qui ne veut pas dire la même chose. On est obligé de changer la phrase pour récupérer le sens, mais on change du coup la question d’origine qui deviendrait « c’est quoi ça ? », enfin je ne suis pas expert mais c’est ce qui me semble le plus logique. On pourrait aussi écrire avec « à » sous la même forme : « c’est la voiture à Will », raccourci de « c’est la voiture qui est à Will ». Mais du coup sous cette forme la question serait « C’est à qui cette voiture ? ».

Ours Membre actif Répondu le 5 janvier 2017

À qui est cette voiture -> À Will, la voiture est À Will ou c’est la voiture DE Will.
C’est À qui cette voiture -> À Will, cette voiture est À Will ou c’est la voiture  DE Will.

Tout cela est correct. On peut dire à, puisque à est utilisé après un verbe, et on peut utiliser de après un nom.

En langage familier on dirait : C’est la voiture DE qui ?
La réponse, correcte serait DE Will, c’est la voiture DE Will

Autre question du registre plutôt populaire : « C’est quoi cette voiture ? »
La réponse serait la même : C’est la voiture DE Will ou la voiture DE Will.

le 5 janvier 2017.

On voit bien ici que tout cela est en grande partie affaire de contexte.

Si la tendance dominante du milieu dans lequel vous oeuvrez exige de dire « la voiture de Will », soit vous vous soumettez, soit vous résistez en disant « c’est la voiture à Will ».

Tous les exemples et raisonnements présentés dans les messages précédents deviennent alors très précieux pour tenter une défense.

Vos interlocuteurs ne sont en général, hélas, guère enclins au débat sur la langue. Ce qu’ils veulent, c’est vous voir [vous entendre] parler comme eux, pour des raisons de conformité et de preuve sociales.

Langue et grammaire sont des outils de sélection sociale à l’usage des uns ou des autres.

« Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. »

 

Scriba Maître Répondu le 5 janvier 2017
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