Bonjour, écrit-on « où sont donc vos idées, si tant est que vous en ayez émises? » ou bien « où sont donc vos idées, si tant est que vous en ayez émis? » Merci…

Bonjour, écrit-on « où sont donc vos idées, si tant est que vous en ayez émises? » ou bien « où sont donc vos idées, si tant est que vous en ayez émis? » Merci..

saal32 Débutant Demandé le 12 septembre 2016 dans Accords
5 réponse(s)
 

Bonjour,

Un lien:
https://www.question-orthographe.fr/question/accord-participe-passe-avec-en-et-quantites/

et un autre

http://www.projet-voltaire.fr/blog/regle-orthographe/des-erreurs-jen-ai-fait-des-erreurs-jen-ai-faites

Une règle pratique:

Pour savoir si , dans une phrase où figure en suivi d’un participe passé,  il faut accorder ce participe ou pas, on supprime en.
Si la phrase a un sens qui respecte la syntaxe on fait l’accord, dans le cas contraire le participe passé reste invariable.

Exemples :

Des gens charmants , j’en ai connu. (  invariable ) ─ phrase incohérente si l’on supprime en
Malheureusement, des imbéciles, j’en ai vu beaucoup.(invariable) ─ phrase incohérente si l’on supprime en

En revanche dans la phrase suivante :

Il s’est servi de l’ordinateur: il apprécie l’aide qu’il en a reçue (accord)─ En effet si l’on supprime le pronom en la phrase reste cohérente:
Il s’est servi de l’ordinateur: il apprécie l’aide qu’il  a reçue.

Vous ferez aussi l’accord dans les phrases suivantes :

Les nouvelles que nous en avons eues sont inquiétantes.
Il a vendu un tableau de Manet: la somme qu’il en a tirée est coquette.
 

czardas Grand maître Répondu le 12 septembre 2016

Bonjour czardas, concernant votre premier lien, la discussion portait alors  sur l’accord avec « en », en présence d’un adverbe de quantité, ce n’est pas le cas ici, me semble-t-il (tant sert simplement à former une locution utilisée pour formuler  une hypothèse). 

le 12 septembre 2016.

Si tant est que est une locution conjonctive.

Le lien que j’ai proposé concerne l’accord du participe passé avec le pronom neutre en,  éventuellement associé à un adverbe de quantité.  (Combien , beaucoup, tant , trop, plus ). Cet adverbe ne joue aucun rôle dans l’accord , et l’on applique la règle comme si l’adverbe n’existait pas.

Des cerises j’en ai mangé.
Des cerises j’en ai beaucoup mangé.

Des  erreurs, honnêtement, en avez-vous fait ? 
Des  erreurs, honnêtement, combien en avez-vous fait ? 

le 12 septembre 2016.

J’ai fait cette remarque avant que vous ne résumiez la règle, (vous n’aviez alors posté que les 2 liens) et je craignais alors une confusion pour notre ami saal32…

le 12 septembre 2016.

Bonjour,

Si l’on suit les règles de grammaire, alors c’est votre seconde phrase qui est correcte, à savoir :

Où sont donc vos idées, si tant est que vous en ayez émis ?

Pourquoi ?

La difficulté est de comprendre que le verbe ‘Émettre’ se rattache à ‘en‘ et non directement à ‘des idées‘.

‘En’ signifie : « Un ou plusieurs éléments de … », et en l’occurrence ‘Un ou plusieurs éléments de [vos idées]’.

Ce petit mot modifie le sens de la phrase, car la personne demande alors si elle émise une ou plusieurs idées. (ou pas du tout, car il y a une condition)

Le fait que ‘Émettre’ soit rattaché à « en » fait que l’on ignore le nombre ; donc l’accord est singulier par défaut.

Et, deuxième conséquence : ‘en’ ne possède pas de genre – c’est une règle de grammaire. Il n’est ni masculin, ni féminin ; donc l’accord est masculin par défaut.

Voilà, pourquoi le participe passé est masculin et singulier (…le participe passé de ‘Emettre’ au singulier/masculin prends un ‘s’ à la fin ; pour ne rien faciliter) .

Après…

Si l’on suit les règles de la logique (la mienne), on devrait avoir :

Où sont donc vos idées, si tant est que vous en ayez émise?

On ignore le nombre l’idée, donc on utilise le singulier ; par contre, le genre est tout à fait connu dans ce cas ; c’est du féminin. Une partie de « des idées » est « une idée » (féminin) ou « des idées » (féminin aussi).

Mais cette règle ne regarde que moi :).

Bien cordialement,

JackIsJack

JackIsJack Maître Répondu le 13 septembre 2016

Un concept très répandu : des règles de grammaire personnalisées…

le 13 septembre 2016.

La langue est vivante, alors j’en profite – toujours dans l’idée de l’enrichir.

La règle la plus belle avec ‘en’ est de penser à ce que l’on souhaite exprimer.

Cette règle serait :

Quel est le genre et le nombre de l’ensemble décrit par ‘en’ ?
(en se rappelant que ‘en’ n’est qu’une partie de l’objet auquel il est lié)

L’utilisation des règles systématiques nous fait perdre parfois le sens de ‘en’.

Au contraire, l’application de la règle ci-dessus lui fait prendre tout son sens.

J’écrirais donc :

– Ces poussières, en avez-vous respirées ?  (forcement plusieurs, et forcement féminin)
– Oui j’en ai respirées.
– Et ces pommes, en avez-vous mangée ? (féminin à coup sûr, pluriel on l’ignore)
– Non, je n’en ai pas mangée.
… En fait, je dois vous avouer que j’en ai mangée beaucoup.’

(Ce n’est pas parce que ‘beaucoup’ vient après ‘mangé’ que l’on ne met pas le pluriel,
c’est parce que l’idée de pluriel n’était pas écrit au moment où l’on écrivait ‘mangé’.
En revanche, l’idée du genre était déjà présente.
L’idée du féminin vient se coller au participe passé comme un papillon se pose sur sa fleur 🙂 )

– Beaucoup, dix ? vingt ? trente ?
– J’en ai beaucoup mangées.

Je préfère ces règles qui s’accordent avec le contenu exprimé et font appel à la sensibilité littéraire, plutôt que de travestir la phrase avec des règles qui sont comme des costumes mal taillés pour elle. (Mais globalement, 99% des règles que j’ai apprises sont belles et harmonieuses)

Je comprends que cela puisse déranger, et je m’abstiendrai la prochaine fois 🙂

le 13 septembre 2016.

Bien, à considérer tous les liens avancés au cours de la discussion, je sors avec le sentiment que l’on peut utiliser les deux formes :

– « où sont donc vos idées, si tant est que vous en ayez émis? »
– « où sont donc vos idées, si tant est que vous en ayez émise? »

Pour affiner la règle d’utilisation de « en » en présence d’adverbes de quantité rappelée par czardas plus haut, j’ai trouvé ceci dans un forum « concurrent »…

§864 / d – Accord du pronom « en » et du participe passé en présence d’adverbes de quantité

5 – Le participe s’accorde, quand un adverbe de quantité  » autant, beaucoup, combien, moins, plus, tant, trop… »   précède « en » :

– Des cerises, combien j’en ai mangées !
– Autant de parties il a jouées, autant il en a perdues.

6 – Le participe ne s’accorde pas, quand un adverbe de quantité « autant, beaucoup, combien, moins, plus, tant, trop… » suit « en  » :

– J’en ai tant vu des élus oublier leurs promesses !
– Je lui avais confié dix livres. En a-t-il vendu beaucoup ?

7 – Le participe ne s’accorde pas, quand le nom remplacé par « en » est précédé d’une locution prépositive « autant de, moins de, plus de, tant de… » :

– J’ai entendu plus d’histoires que je n’en ai raconté moi-même.

 

Merci et @+…

saal32 Débutant Répondu le 13 septembre 2016

Attention. La seconde forme n’est pas du toute admise (par la communauté des gens qui respectent la grammaire) !

Dans votre cas, il n’y a aucun adverbe de quantité qui précède le participe passé ; donc pas d’accord !

le 13 septembre 2016.

Attention saal32,

Dans « si tant est que », il n’y a aucun adverbe de quantité, comme vous le dit Jack ! Il s’agit bien d’une locution conjonctive (cf. csardas). La question d’un accord éventuel ne se pose donc pas !

=> « Où sont donc vos idées, si tant est que vous en ayez émis? »

Evinrude Grand maître Répondu le 13 septembre 2016

Je m’en doutais, mais c’était pour lancer une « polémique » sur l’assertion de JackIsJack qui dit : On ignore le nombre l’idée, donc on utilise le singulier ; par contre, le genre est tout à fait connu dans ce cas ; c’est du féminin. Une partie de « des idées » est « une idée » (féminin) ou « des idées » (féminin aussi).
Cette logique de construction grammaticale est-elle bien orthodoxe?

saal32 Débutant Répondu le 13 septembre 2016

Elle ne l’est pas du tout, c’est une fantaisie toute  personnelle de JacklsJack.

le 13 septembre 2016.

Je confirme ; et c’était précisé dès le départ.

On ne m’enlèvera cependant pas la cohérence de cette idée.

le 13 septembre 2016.
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