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Amateur éclairé
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  • Amateur éclairé Demandé le 9 mai 2023 dans Général

    Tara,
    Vous êtes sérieusement allée voir dans le dictionnaire la définition du verbe « précéder » ? Cela j’aurais pu le faire tout seul, mais je n’en ai pas eu besoin, car je connaissais déjà ce mot. Je sais aussi que des objets peuvent en précéder d’autres, une voiture peut précéder une autre voiture, et l’image de la page 3 précède l’image de la page 4, elle vient avant dans le livre. Mais de toute façon c’est le nom « précédent » qui est utilisé dans l’expression.
    Par ailleurs, quand on parle par exemple d’une image étonnante, on ne parle pas d’un objet, d’un morceau de papier qui nous étonne, mais de ce qui est représenté sur l’image, de la scène, pas du support mais du contenu. C’est un sens très courant du mot « image », et je suis surpris que vous ne le connaissiez pas.
    Vos arguments sont absurdes.

    Pour parler d’une scène étonnante, et dire qu’on n’avait encore jamais vu une telle scène, un roi qui fait le poirier sur son trône, peut-on dire que c’est une image extraordinaire, sans précédent dans l’histoire du pays ? On peut dire qu’une image est émouvante ou scandaleuse, en parlant de la scène photographiée, mais je me demandais en passant si on pouvait aussi dire qu’une image, une scène représentée, était sans précédent.

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  • Amateur éclairé Demandé le 10 avril 2023 dans Question de langue

    Cathy
    Je voulais simplement dire que quand j’entends « les portes sont ouvertes », ce n’est généralement pas une tournure passive pour dire que quelqu’un ouvre les portes, que les portes sont en train d’être ouvertes. Je réserve la voix passive au passé : les portes sont ouvertes parce qu’elle sont été ouvertes. Et pour parler d’une porte qui se ferme, je ne dis pas que la porte est fermée, car je réserve cette façon de dire aux situations ou je constate que la porte est fermée, mais d’accord, c’est théoriquement possible… Et d’accord aussi si ça vous fait plaisir, puisque vous insistez, pour dire que quand je vois une porte qui s’ouvre c’est une ouverture automatique.

    Tara
    Vos trois exemples de forme pronominale de sens passif correspondent bien à l’idée que je m’en faisais : il y a un agent extérieur non exprimé. J’y ajoute : la boîte s’ouvre avec un ouvre-boîte.
    Et votre exemple « le miroir se brise » correspond également bien à ma question. Mais le parallèle est tellement bon que ça ne m’aide pas. Si on trouve des morceaux de verre par terre, peut-on dire que « le miroir s’est brisé », comme pour ne pas dénoncer le coupable ? Quand la voiture est cassée, on ne dit pas que la voiture s’est cassée. C’est le sens de cette forme pronominale que je cherchais à m’expliquer.
    Je sais que « le soleil se lève » n’est pas une forme pronominale passive, et c’est bien ce que j’ai écrit, mais je ne pense pas non plus que ce soit une métaphore comme vous le dites (il ne s’agit pas de faire un parallèle avec une personne qui se lève le matin et boit son café).
    Enfin, je retiens votre conclusion, à laquelle je ne crois pas trop, mais tant pis pour moi : dans « les portes s’ouvrent devant moi », on a un pronominal de sens passif.

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  • Amateur éclairé Demandé le 9 avril 2023 dans Question de langue

    Merci PhL
    C’est bien la réponse que je craignais. Je ne veux pas de sens passif. Je voudrais que les portes « s’ouvrent » mais sans suggérer qu’elles sont ouvertes, qu’on les ouvre. Je voudrais un sens de « s’ouvrir » qui ne soit pas « pronominal de sens passif », c’est pourquoi j’avais pensé au simple « les portes ouvrent », mais pour vous c’est incorrect ? Et si j’utilise la voix pronominale, est-ce qu’on ne peut pas accepter un sens non passif (comme dans « le soleil se lève », où personne ne lève le soleil) ? Le coq chante, le soleil se lève, les portes des boutiques s’ouvrent…

    Merci Cathy
    Je comprends que vous dites le contraire de PhL, c’est-à-dire que le verbe « s’ouvrir » n’est pas utilisé ici dans un sens passif, et que si je voulais le sens passif il faudrait écrire une des quatre phrases suivant votre « on dira plutôt », et en fait non, je ne souhaite pas du tout ce sens passif. Mais je ne veux pas non plus le sens d’une ouverture automatique, je veux juste parler de portes qui s’ouvrent, de ce qui « se passe » devant moi. Votre dernière proposition (voix passive au présent sans agent) est-elle vraiment correcte ?

    Merci Bruno974
    Si une porte peut ouvrir, alors ça me convient, ça a le mérite d’exclure le sens passif de « s’ouvrir » qui ne correspond pas du tout à ce que je veux décrire.

    Je ne m’attendais pas à des réponses aussi contrastées.

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