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  • Membre actif Demandé le 10 avril 2015 dans Général

    Bonjour et merci beaucoup, Chambaron.

    En espagnol les accents existent aussi, mais  ils sont plus faciles  et bien moins nombreux que dans cette jolie (et compliquée surtout à l’ écrit) langue. C’est difficile pour « une oreille espagnole » d’entendre les nuances de vos différents accents dans beaucoup de vos mots pour les refléter à l’écrit. Il nous faut les apprendre par coeur, à base de lecture (superbe occupation), ou bien par la recherche de leur raison d’être (ce n’est jamais du temps perdu 😉
    Bonne soirée.

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  • Membre actif Demandé le 31 mars 2015 dans Accords

    Merci beaucoup, Jöelle.
    « Accidentellement ou occasionnellement pronominaux »: Laver : c’est très clair qui peut donner « se laver » (pronominal) ou « laver » (transitif).  Il me semble que apercevoir  (ce qui a été mon casse-tête ici 😉       appartient à la même catégorie sauf que, quand il est pronominal, le COD n’existe pas, car le verbe se construit avec DE (n’est pas transitif) :  s’apercevoir DE qqch (comme vous me l’aviez fait remarquer).
    Je crois bien que cette réflexion est correcte.

    Passez une très bonne journée !

    P.S.
    J’avais appris cette règle qui me semble pus facile :
    Quand le verbe se construit avec à  (parler à, plaire à, téléphoner à, etc. ) le participe ne s’accorde pas.
    (Et tout bas, si on veut une explication, une analyse, c’est celle-ci :  car il n’y as pas de COD : il ne s’agit pas de transitivité mais de symétrie, de réciprocité).

    Excusez-moi d’avoir posté trop d’interventions : c’était parce que je ne les voyais pas apparaître (car la catégorie « par vote » était cliquée).

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  • Membre actif Demandé le 30 mars 2015 dans Accords

    Bonjour,

    S’il vous ‘plaît, quels sont donc les verbes « accidentellement pronominaux » (ceux qui se comportent toujours en matière d’accord du participe passé comme s’ils étaient conjugués avec l’auxiliaire « avoir ) ?

    Merci beaucoup.

    P.S. Car j’avais pris « s’apercevoir » comme tel (accident. pron.),  dû à l’existence d’une forme transitive du verbe (apercevoir) : en fait je considerais que l’action était identique (car aussi en espagnol), mais avec un sens transitive (apercevoir quelque chose) et un sens réflexive (s’apercevoir de).

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  • Membre actif Demandé le 28 mars 2015 dans Accords

    Bonjour,
    Merci beaucoup pour votre réponse, Czardas.

    Apercevoir / S’apercevoir 
    Je voudrais néanmoins vous expliquer que je n’avais pas pris le verbe  s’apercevoir comme  « essentiellement pronominal» , mais comme « accidentellement pronominal » (et qui devrait donc se comporter, en matière d’accord du participe passé, comme s’il était conjugué avec l’auxiliaire « avoir » : il me fallait donc analyser où se trouvait le COD de la phrase en question), ce qui exige une tentaive d’analyse grammaticale.

    Et je l’avais pris ainsi (« accidentellement pronominal ») car  il me semble qu’il s’agit de la même action (Apercevoir qq ch / S’apercevoir de qq ch)  mais presentée sous un angle réflexif (s’apercevoir) ou transitive (apercevoir). J’avais conclu  : ce verbe n’est pas purement réflexif (pronominal) :  il est accidentellement pronominal (car il a une forme transitive aussi ).
    Dans une autre langue romane comme la mienne natale (ça se dit ?), l’espagnol, la signification de cette action est exactement la même, et nous avons aussi les deux façons de l’exprimer ( percibir algo / apercibirse de algo) .

    Il faut avouer que le français se complique à l’écrit :  tantôt cette langue nous exige trop d’analyse, tantôt pas trop d’analyse…

    En tout cas tout est clair maintenant (et pour l’instant ! ) grâce à vous.

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  • Membre actif Demandé le 28 mars 2015 dans Accords

    LA même signification

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  • Membre actif Demandé le 28 mars 2015 dans Accords

    Merci.  Je n’avais pas pris le verbe s’apercevoir comme « essentiellement pronominal » mais comme « accidentellement pronominal » et donc, en matière d’accord du participe passé se comporterait comme s’il était conjugué avec l’auxiliaire « avoir » : invariable si son complément d’objet direct est placé après lui; etc. Et de là vient toute mon analyse.

    Pourquoi j’avais pris ce verbe comme ça ? Parce que justement la même action  existe sous 2 formes différentes : l’une est transitive (apercevoir  quelque chose) ; l’autre est réflexive (s’apercevoir   de quelque chose). Ces actions ont exactement le même signification dans une autre langue romane, l’ espagnol.  Il fallait donc, il me semblait, ne pas prendre ce verbe comme  purement pronominal.

    Il faut avouer que le français se complique un peu à l’écrit, solicitant tantôt l’analyse, tantôt pas trop d’analyse…

    Mais je vous remercie, Czardas, de votre claire et gentille aclaration.

    P.S. Je vous avais posté une première réponse mais ella a été effacée, il me semble (¿?).

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  • Membre actif Demandé le 28 mars 2015 dans Accords

    … Je viens d’y penser :
    avec toute ma sympathie pour cet émouvant projet où les personnes s’entraident de manière si généreuse (je ne pourrai  contribuer au forum car ce n’est pas ma langue et ça me désole) :

    Pour faire « vos » accords à l’écrit  votre langue oblige à beaucoup de réflexion, à des analyses constantes…. alors dans certains cas (le cas des pronominaux) malheuseument on analyse trop, guidé(e)s par « elle ».

    Merci, Czardas, pour votre aimable aide.

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  • Membre actif Demandé le 28 mars 2015 dans Accords

    C’est clair pour moi maintenant (je m’en aperçois). ¡Muchísimas gracias!

    Apercevoir / S’apercevoir

    il faut prendre s’apercevoir comme  «verbe essentiallement pronominal».  Je l’avais classé comme  «accidentellement pronominal»,  ce qui me faisait dire : s’apercevoir  doit ici se comporter, en matière d’accord du participe passé, comme s’il était conjugué avec l’auxiliaire « avoir ».

    Je l’avais classé comme ça (comme «accidentellement pronominal») en pensant de façon erronée à  ses deux formes différentes.
    Or il s’agit de 2 verbes différents et il faut les prendre comme tels (en pensant à  ces deux formes différentes, s’apercevoir est essentiallement pronominal).

    Un plaisir de vous lire.
    Je vous en remercie à nouveau.

    P.S.  Pour ce cas:  En espagnol, langue aussi romane, c’est pareil au français:  les 2 formes des 2 verbes ont les sens que vous m’indiquez : apercevoir qqch = percibir algo /  s’apercevoir de qqch = apercibirse de algo . Ça vient de là, mon analyse : parce qu’il s’agit de la même action sauf que, dans le premier cas, celle-ci n’est pas réflexive, il me semble.

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  • Membre actif Demandé le 27 mars 2015 dans Accords


    Il y a eu un débat des académiciens dans notre langue (l’espagnol) à propos des analyses syntactiques (et à propos des prépositions obligées après certains verbes dans des phrases relatives).

    En français (si je ne me trompe pas):
    Apercevoir quelque chose (donc, quelque chose= COD)
    Mais, en étant réflexif le verbe :     S’apercevoir de quelque chose.

    Je le savais. Mais ma réflexion  était (c’était ça qui m’a fait douter) :

    Comme « votre » relative  n’est pas : ils  se sont (aperçu de) qu’ils avaient oublié
    MAIS
    ils se sont (aperçu) que…    on dirait que la relative ici est COD (que=quelque chose)

    En Espagne, ça fait partie du débat dont je vous parle.
    À mes yeux d’espagnole  c’est une sorte de ruse dans votre langue, de ne pas le considérer ainsi ( ici, c’est mon ignorance de votre très belle et complexe langue qui parle).

    Toutes mes excuses si je vous embrouille.
    Merci pour les encouragements !
    Bonne soirée.

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  • Membre actif Demandé le 27 mars 2015 dans Accords

    Bonjour à nouveau,

    Mes excuses,
    j’avais tapé le même verbe, alors que mon deuxième exemple prétendait un verbe différent au premier (à  se souvenir, essentiellement pronominal). Voici le cas :

    2.  Ils se sont (aperçu) qu’ils avaient oublié la clé.

    Puis-je comprendre que, « accidentellement pronominal », s’apercevoir  doit ici se comporter, en matière d’accord du participe passé, comme s’il était conjugué avec l’auxiliaire « avoir » : invariable parce que son complément d’objet direct est placé après lui  (COD= la phrase relative subordonnée  « qu’ils avaient oublié la clé ») ?

    Très reconnaissante,
    H.

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