RE: L’expression « mettre les pieds et paquets dans le plat » est-elle correcte ?
Depuis peu — disons un mois — se développe sur ce site une pathologie surprenante. Au lieu de répondre simplement et agréablement aux questions parfois béotiennes de visiteurs occasionnels soucieux de réponses simples et pragmatiques, on sombre dans un incroyable tsunami de messages en tous sens.
Ce site, issu du Projet Voltaire, n’est pas un blogue littéraire bâti à coups de citations et de disputes savantes. Il est une réponse crédible à des interrogations quotidiennes de francophones soucieux de ne pas faire de « bourdes » préjudiciables à leur situation professionnelle ou privée. C’est en tout cas ma vision.
Formateur indépendant à la Certification, j’ai la modeste ambition d’en connaître certaines subtilités. Je ne peux supporter de voir s’afficher en permanence l’état des exceptions, des anomalies, des hapax, des incertitudes de notre langue. Est-ce avec cela que nous gagnons de nouveaux francophones et en faisons progresser le goût ?
Assumons de séparer ce que j’appelle le « français mandarin » du « français véhiculaire ». Aucun ne renie ses origines, chacun a sa stratégie.
Bon, j’ai mis mes pieds dans le plat. Et en bon Marseillais, je garde mes paquets pour le vent : le Mistral, ça purge…
P.-S. 1 : Ce message ne manquera pas d’attirer réponses et commentaires. Mon but n’étant pas de polémiquer, je les lirai mais n’y répondrai pas. Il s’agit simplement de donner mon sentiment avant de quitter le site, pour des raisons autres d’ailleurs. Bonne continuation à tous…
P.-S. 2 : Attention ! Surtout pendant les fêtes, les abus de langage peuvent provoquer des logorrhées aiguës. Un peu de vent semé, et c’est une grosse tempête. Malgré ce dérèglement climatique localisé, je souhaite à tous de trouver la bonace et un Noël… serein.
J’adhère, Karl.
J’aurais aimé que Dominique, ex-startinov, se contente, comme nous l’avons tous fait, de répondre aux questions du moment, au lieu d’inonder le site d’une cascade de remarques sur des questions déjà anciennes et qui avaient obtenu une réponse définitive. Leur pertinence n’en était donc pas la première qualité.
« Qui sème le vent récolte la tempête. » (prophète Joël).
Pour répondre à Karl, ce n’est pas le fruit du hasard que joelle ou Chambaron soient classés premier et deuxième. Leurs réponses sont toujours claires, nettes, précises, et à la hauteur des attentes. Je les crois, sans guère me tromper sans doute, extrêmement fiables.
Je me situe, moi, à tous niveaux, bien au-dessous.
Le Projet Voltaire à donc choisi une formule, certes non sans défauts, mais qui, grosso modo, convient.
Enfin, n’oublions pas que le classement n’est pas là pour récompenser les premiers, mais il est là à titre d’indication sur la fiabilité de la personne qui répond.
Je ne crois pas, sauf dans certains cas (c’est alors un défaut inévitable), que le Projet Voltaire, favorise la quantité au détriment de la qualité, tout au plus, dans la majorité des cas, il y a quantité et qualité, j’ajouterai quand même peut-être rapidité.
En revanche, je m’inscris en faux quand vous dites, Karl, que « vous avez fait tourner à plein régime quelque chose qui vivotait. »
Le site « question-orthographe » ne vivotait pas, il vivait très bien, mais n’oubliez pas qu’une multitude de questions ont déjà obtenu une multitude de réponses. Renouveler les questions n’est donc pas chose facile.
Cependant, dans l’esprit, votre idée est excellente et va droit au but.
Ma réponse à Karl s’est croisée avec votre apologie de ses propos. Je vais tout de même prendre aussi le temps de vous répondre.
J’ai bien compris que vous auriez préféré que je me contente de répondre aux questions posées au jour le jour (en moyenne deux par jour quand je suis arrivé sur le site). J’ai bien compris également que vous estimiez les réponses données comme définitives. Ces idées auraient eu plus de poids si vous les aviez vous-même respectées. Or sur la page la plus lue de ce service ici, je constate en page 4 que vous avez mis une réponse le 30 octobre alors que le corps de la discussion remontait à la mi-juin…
Malheureusement, ce site a été conçu pour qu’effectivement l’espace de réponses ne soit jamais fermé. Concernant le pseudo-argument « leur pertinence n’est pas de première qualité », encore une fois pouvez-vous donner des exemples. Si vous le désirez, je peux vous fournir de nombreux exemples où la réponse « définitive » était fausse. Est-ce normal de laisser dans ce service des questions avec des réponses fausses, même validées par plusieurs « grands maîtres ». Allez par exemple ici ou là. Si vous estimez cela utile, je peux reprendre toutes mes réponses et leur justification, c’est-à-dire les imprécisions ou incomplétudes des réponses antérieures. Ce sera un gros travail mais si cela peut servir à ce chacun s’améliore !
Vos remarques sur les compétences de Joelle et Chambaron, je les partage. Et même sur vos compétences et celles de czardas. Et je ne remets pas du tout en cause ni ces compétences ni le travail important effectué depuis un an. Certes on ne prête qu’aux riches mais vous me prêtez apparemment des opinions qui ne sont pas les miennes. Si vous lisiez les messages que j’ai envoyés sur cette page, vous n’en douteriez pas. Mais même les personnes les plus compétentes ont des passages à vide et se trompent parfois. Et je ne me mets nullement hors du lot.
Ma liberté a été d’user de ma curiosité et de reprendre une à une toutes les questions. Cela ne vous a pas plu mais en quel nom voudriez-vous m’enlever cette liberté ? Sachant que le site, qui, selon vos propres dires, vous « convient », a été conçu pour donner libre cours à cette liberté.
Jean,
Je n’opère pas de distinction entre les Grands Maîtres. Comme je l’ai dit précédemment, les personnes que j’ai citées me semblent qualifiées et n’usurpent pas leur titre. Je jugeais simplement important de souligner qu’il y a d’autres personnes sur ce site qui produisent de meilleures réponses, mieux documentées, et que le système ne leur apporte pas la reconnaissance qu’ils méritent. (Je me permets de préciser que cette remarque ne vise pas ma personne et que ce n’est pas une manière déguisée de me jeter des fleurs.)
Je ne manque pas de sourire à la pensée qu’un certain Zorglub (s’il me lit, il se reconnaîtra sans mal), par exemple, pourrait très bien rejoindre ce site et se voir affublé d’un badge de Débutant et se retrouverait dans l’impossibilité de répondre directement à une personne tenant des propos erronés (ou à nuancer). C’est notamment ce système que je critique.
Dominique,
Sans cesse vous ramenez les choses sur le fond (vos réponses étaient-elles de qualité, pertinentes, etc.) alors que, de mon côté, c’est la forme que je commentais. Et par forme, je ne parlais pas du formatage (mise en forme), même s’il a été critiqué lui aussi (non sans raison). Je parle de la quantité, du rythme et de l’attitude (le déterrage, notamment). Je pense ne pas me tromper en affirmant que c’est cela également que les autres parties vous reprochent en premier lieu.
je vois bien que c’est cela qu’ils me reprochent, en tout cas Jean. Mais j’ai répondu ci-dessus.
On peut toujours donner son avis, dire qu’on n’aurait pas fait comme ci ou comme ça. Mais le problème de fond n’est pas là. Le problème est : est-ce utile ? J’estime que oui car mes réponses ont parfois corrigé des erreurs, souvent des manques et toujours ajouté des informations, citations et références.
Bien sûr, on peut considérer que tout cela n’a pas beaucoup d’importance, que fournir des réponses fausses ou imprécises n’est finalement pas si important. Si ce n’est que chaque jour un peu plus de personnes lisent ces pages, en particulier une fois qu’elles sont référencées sur le Web et, pour ma part, je ne trouve pas très correct, de laisser des centaines de personnes lire des pages et des réponses aux questions qu’ils se posent sans que les réponses soient correctes et fassent le tour de la question.
Si je ramène les choses au fond, c’est qu’on ne peut qualifier ses critiques d’objectives quand leur objet reste si flou. J’attends toujours des exemples, une étude chiffrée sur l’ensemble des questions et réponses que j’ai déposé, pas des affirmations du genre « formatage critiqué non sans raison », etc. Être objectif, c’est traiter les objets, les faits, effectuer une analyse scientifique, ne pas balancer des critiques sans fondement réel comme cela est le cas dans cette page.
Je vais prendre un exemple. Il m’a été reproché ici même de faire des réponses trop longues. J’ai donc collationné mes 396 réponses (j’ai fait ce travail hier) et j’ai dénombré 199 734 caractères sans espaces, 241 201 avec espaces, soit une moyenne par réponse de 504 caractères sans espace et 609 caractères avec espace. Par curiosité, j’ai effectué le même travail avec les 50 dernières réponses de Czardas? Celles-ci totalisent 28 067 caractères sans espace, 33 210 avec espaces. Donc une moyenne de 561 caractères sans espace par message et une moyenne de 664 caractères avec espace. Je me suis arrêté à 50 messages car l’exercice est assez laborieux mais, sur l’ensemble des messages de Czardas, les moyennes doivent être similaires. A ma connaissance, personne ne s’est plaint de la longueur des messages de Czardas, qui est pourtant en moyenne plus élevée de 10% que la moyenne de mes réponses, alors même qu’il fournit peu de citations.
Voilà un exemple d’étude objective, portant sur des faits, qui, comme toute expérience digne de ce nom, peut être reproduite (il suffit d’aller sur nos comptes et de collationner les réponses). Voilà de l’objectivité et que démontre cette objectivité ? que le reproche que l’on m’a fait sur la longueur de mes réponses est un pur procès d’intention, car je ne sache pas qu’on ait fait la même critique à czardas (qui d’ailleurs est libre de faire des réponses encore plus longues, ce n’est pas moi qui lui jetterai la pierre !)
Pour l’anecdote, l’une de mes réponses les plus longues était une liste d’homographes fournie à la demande de Chambaron, elle contribue à peser la longueur moyenne de mes réponses mais je ne regrette tout de même pas de lui avoir fait ce cadeau !
Vous savez, ce site ne me tient pas assez à cœur pour que je m’efforce avec tact, diplomatie et élégance de vous faire voir ce qui vous est reproché et que votre obstination s’entête à justifier. Aussi, je quitte ce débat en posant deux questions.
Comment appelle-t-on un inconnu qui débarque avec ses gros sabots dans une entreprise où les choses sont calmes, déterre tout ce qui a été fait par le passé avec énergie en montrant de doigt ce qui, selon lui, ne va pas dans les travaux accomplis par les habitués ?
Question subsidiaire: comment cet individu peut-il apporter des changements dans cette entreprise sans être confronté à une levée de boucliers de la part des habitués ?
Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’y apporter les réponses, mais peut-être ces questions parviendront-elles à faire mouche et provoquer la remise en question que j’espère.
Tout cela est bien épuisant. Il faut vraiment avoir un amour immense de la langue française, une volonté de répondre aux questions et une volonté de toujours améliorer l’existant pour continuer à participer à « Question orthographe ».
Je vous donne des chiffres, des exemples probants, vous me répondez par des « gros sabots » et « entêtement à me justifier » ! Que serait-ce si vous ne faisiez pas preuve de tact ! Grande tristesse devant tout cela ! Je crois que je vais arrêter ce dialogue qui n’en est pas un.
Vous ne m’avez pas convenablement lu : j’ai pourtant dit que j’ôtais mes gants et cessais de faire preuve de tact.
On dirait que le message n’est cependant pas passé. Tant pis. Et salut.

jean bordes
Intervention ô combien bienvenue.
De la part d’un Provençal (Aix).
Dominique
Le post-scriptum a été ajouté après ma réponse ! Drôle de pratique que de lancer un débat puis de s’en retirer sans même tenter de répondre à celui que l’on a attaqué !
Projet Voltaire
Chambaron
Voltairus ex machina !
Malgré votre superbe anacoluthe (Après en avoir discuté directement avec eux, ces deux utilisateurs ... ) vous procurez à presque tous une saine chute : nous retombons sur nos pieds !
Nous pourrons donc, chaque jour, faire preuve de notre petitesse, proposer une solution plutôt qu’une autre, prendre des risques et nous aventurer ? C’est merveilleux.
J’aime dans ce *service* la liberté de ton , la badinerie savante qu’on ne trouve pas ailleurs. On y prend pourtant soin de ses cadratins, on hésite, et souvent on rectifie. Parfois, on sourit. Mais le bruit, dans le tréfonds, toujours s’amplifie…
jean bordes
Merci de confirmer que le site est bel et bien vivant et qu’il profite aussi à d’autres intervenants sur Google.
J’apprécie que vous disiez ce que nous présumions déjà : « Ce service fonctionne […] en apportant des réponses concrètes à des demandes concrètes concernant l’orthographe. »
Mais que votre intervention est bienvenue.
J’ai l’impression que « c’est le calme après la tempête ».
joelle
Bonjour, très bonnes nouvelles en effet.
Je tiens à préciser que j’ai retiré mes commentaires car le dialogue de sourds -surtout à l’écrit – n’est pas mon style relationnel de prédilection ; toutefois j’ai saisi trois fois le site au plus fort de la tempête en citant les propos les plus nuisibles noyés dans le bas-bleuisme (eh oui, j’aime ce néologisme) à peu de frais de qui-vous-savez. Bonnes fêtes à tous, j