relative déterminative ou explicative

Répondu

Dans la phrase suivante, la relative « qui enseigne fièrement que le client est roi » est-elle déterminative (la virgule est interdite avant qui) ou explicative (la virgule est obligatoire avant qui)  ?
1- Bafouant le monde de la publicité, cette comédie caustique dénigre la société de consommation qui enseigne fièrement que le client est roi.
2- Bafouant le monde de la publicité, cette comédie caustique dénigre la société de consommation, qui enseigne fièrement que le client est roi.

Le contexte peut aider, c’est une micro-critique du film 99 francs. Je pense de mémoire que le slogan « le client est roi » n’est pas utilisé dans le film, c’est simplement une volonté de ma part de rappeler que la société de consommation nous enseigne habituellement que le client est roi.

Juliano Grand maître Demandé le 6 septembre 2018 dans Question de langue

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12 réponse(s)
 

Bonjour Juliano, ici la société de consommation est une expression en soi-même suffisamment précise pour que la proposition qui nous enseigne que… puisse ne pas être considérée comme déterminative (il en aurait été différemment si vous aviez écrit une société qui enseigne fièrement que… puisque dans ce cas la proposition subordonnée deviendrait clairement déterminative). Vous pouvez donc sans problème mettre la virgule, qui allège la lecture en introduisante une respiration (cela dit, il ne serait pas à mon sens fautif de l’omettre, nous sommes dans un cas où les deux possibilités me semblent justifiables).

ChristianF Grand maître Répondu le 6 septembre 2018

Bonsoir Juliano,

C’est la phrase 2 qui est correctement ponctuée.

En effet,  il n’est pas question ici, parmi des sociétés de consommation, de celle qui enseignerait que « le client est roi ».  Il s’agit de la société de consommation en général.
Au demeurant, qui peut être remplacé par laquelle , qui appelle une virgule :
 Bafouant le monde de la publicité, cette comédie caustique dénigre la société de consommation, laquelle enseigne fièrement que  « le client est roi. »

L’ex. habituel est : Les élèves qui ont fini leurs devoirs peuvent sortir  vs Les élèves, qui ont fini leurs devoirs, peuvent sortir. 
Les élèves qui  ont fini  leurs devoirs
(sans virgule donc) signifie : « Ceux des élèves qui  ont fini leurs devoirs ». Qui ont fini leurs devoirs est ici une incidente déterminative, qui exclut la virgule. 
Les élèves, qui ont fini leurs devoirs,  signifie : « Les élèves ont fini leurs devoirs ». La relative est une incidente explicative et doit être encadrée de virgules. 

Cf. Jacques Drillon; Traité de la ponctuation française, Gallimard,  1990, p. 159 et 60.


Prince (archive) Débutant Répondu le 6 septembre 2018

Bonsoir, Christian, Prince.

J’avais effectivement la conviction d’une relative explicative, mais comme souvent j’avais un léger doute.

Christian, la nuance est tout à fait vraie et j’avais constaté que la respiration était la bienvenue.

Prince, pas lorsqu’on est contraint de s’exprimer en 140 caractères maximum 😉
Bien entendu, utiliser « laquelle » est possible, mais pour ma part, j’aurai, peut-être à tort, ponctué de la sorte :
Bafouant le monde de la publicité, cette comédie caustique dénigre la société de consommation, laquelle enseigne fièrement que le client est roi.
– Bafouant le monde de la publicité, cette comédie caustique dénigre la société de consommation, laquelle enseigne fièrement : « le client est roi. »

Juliano Grand maître Répondu le 6 septembre 2018

Juliano, tu ne sembles pas avoir lu ma réponse !  Dans ton cas de figure, la virgule est obligatoire devant qui.  Tu devrais te procurer le traité que je cite, qui fait bien la distinction entre les relatives explicatives et déterminatives. En plus, tu y trouveras les 137 emplois de la virgule.

Bien cordialement. 

Prince (archive) Débutant Répondu le 6 septembre 2018

Si j’ai bien lu ta réponse, mais elle semble avoir été modifiée par la suite. Je reviens répondre après manger.

le 6 septembre 2018.

Prince, il manquait la seconde partie de ta réponse à partir de ce fameux exemple. Je le connaissais et il illustre très bien cette différence, laquelle contredit certains professeurs de la Sorbonne avançant que la ponctuation est uniquement affaire de rythme et de respiration. Je ne sais plus où j’ai vu ou entendu cela, mais j’étais évidemment en désaccord, cet exemple illustre parfaitement le contraire.

Je ne connaissais pas ce traité, en revanche, je m’appuie sur de nombreux sites de références, dont mon favori :
http://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac-chap?lang=fra&lettr=chapsect6&info0=6.1

Très souvent, c’est simplement un manque de confiance de ma part dans mon écriture. J’ai cependant de vrais doutes sur des cas que je n’ai pas trouvé sur mes sites.
Par exemple avec « pourtant » quand il est placé en milieu de phrase :
– Nos yeux sont totalement fermés, pourtant l’important est que nous soyons réveillés.
J’avais opté pour une seule virgule, mais il me semble avoir vu quelque chose comme quoi il fallait une seconde virgule pour encadrer « pourtant ».
– Nos yeux sont totalement fermés, pourtant, l’important est que nous soyons réveillés.

Juliano Grand maître Répondu le 6 septembre 2018

Il faut obligatoirement une virgule avant qui. Sans la virgule, cela signifierait seulement la société qui enseigne… et pas les autres. Or il y a une seule société.
La phrase de Prince (les élèves) est un bon exemple.
Enfin, on ne ponctue pas selon sa respiration ou selon les pauses que l’on veut  s’accorder. Les  virgules ne sont pas faites pour ça.
Il ne manquerait plus que ma respiration ou ma toux me dicte ma ponctuation !
C’est le contraire, on marque une pause pour signifier qu’il y a là une virgule et rendre le discours intelligible.

Brad Grand maître Répondu le 6 septembre 2018

Bonsoir, Brad.

Je suis bien d’accord concernant la respiration. Je constate parfois avoir fait de longues phrases sans virgules, il est vrai que niveau souffle, cela peut-être corser de la lire d’une traite. Je reformule alors plutôt que de mettre des virgules superflues et surtout interdites.

Juliano Grand maître Répondu le 6 septembre 2018

Bonsoir Juliano,
Je n’ai pas dit qu’il ne faut pas respirer quand il n’y a pas de virgule.
J’ai dit que c’est la virgule qui dicte la pause, et non la pause qui dicte la virgule.
Je suis quand même étonné  d’entendre souvent dire qu’il faut mettre des virgules pour pouvoir respirer.
Moi, je, suis, bègue, et  je,  respire,  après, chaque  mot. Hahahah!

Brad Grand maître Répondu le 6 septembre 2018

Vous savez que ce n’est pas une relative déterminative, mais on vous a laissé le choix entre simplement deux utilisations : déterminatif sans virgule, et explicatif avec virgule. Vous avez raison de vous insurger. Les règles simplifiées sont rarement les bonnes.

La relative déterminative vient sans virgule, c’est vrai : j’aime la personne qui m’aime.

Mais il y a bien d’autres cas où la relative non déterminative, quand elle est nécessaire, intimement liée au verbe ou à l’objet, vient également sans virgule. On peut mettre toutes les intentions dans le pronom relatif « qui ».
* complément disant la nature de l’objet, sans virgule : j’aime cette personne qui m’aime (la personne est déjà définie par ‘cette’, mais j’ajoute, comme un adjectif, ce qu’elle est : j’aime cette personne aimante).
* justification du choix du verbe, sans virgule : j’aime cette personne qui m’a accueilli (qui = parce que ; ça ne signifie pas que d’une part je l’aime, et que d’autre part elle m’a accueilli, mais que je l’aime parce qu’elle m’a accueilli).

La relative inutile demande une virgule :
* inutile parce qu’on aurait pu commencer une autre phrase : j’aime mon fils, qui arrive demain = j’aime mon fils, lequel arrive demain = j’aime mon fils ; il arrive demain.
* en incise, peut-être explicatif et peut-être pas : mon fils, qui vient en train, arrive demain.

Votre phrase dense tourne autour d’un verbe et d’un objet, je sens qu’il n’y y a pas de précision inutile. Vous savez que ce n’est pas une relative déterminative et qu’il n’y a donc pas d’obligation de supprimer la virgule, mais la réciproque n’est pas vraie : vous n’êtes pas obligé d’en mettre une. Le mot « explicatif » ne suffit pas à englober tout ce qui n’est pas « déterminatif ». Et comme « société de consommation » est déjà bien déterminé comme il a été dit, l’absence de virgule à suivre ne créera pas d’ambiguïté sur la fonction déterminative ou non de l’absence de virgule.
Si le mot « qui » sert à qualifier la société de consommation, pas de virgule.
Si le mot « qui » signifie « parce que », en liaison avec le verbe, pas de virgule (elle est malgré tout possible pour rythmer selon le déroulement d’une pensée, mais n’a pas de rôle grammatical).
Si le mot « qui » introduit une nouvelle idée, supprimable ou repoussable ailleurs, alors virgule.

—-
Pour « pourtant » (message suivant), c’est pareil. Toute règle qui dirait que « pourtant » doit être suivi d’une virgule serait très abusive. Il s’agit sans doute pour l’inventeur de la règle de bien montrer que ce n’est pas une conjonction de coordination, que le mot n’est pas un équivalent de « mais », et qu’il s’isole parfois entre virgules. Mais et alors ? Ce mot reste un adverbe, on peut donc l’utiliser comme un adverbe, même en le mettant en début de proposition : Jamais je n’y suis allé. Pourtant j’y suis déjà allé. Longtemps je me suis couché de bonne heure. Déjà le soir tombait. Et pourtant je l’aimais.

David91 Érudit Répondu le 6 septembre 2018

Bonjour, David91.

Hélas, je n’ai pas vraiment le temps de répondre correctement à tous vos points. « J’aime cette personne qui m’aime. » me semble déjà bien mal formulé. Les règles concernant les virgules sont déjà bien assez compliqués, nul besoin d’en ajouter de nouvelles d’après moi.
Pour l’adverbe « pourtant », je serai d’avis de ne pas l’encadrer de virgules, mais si celui-ci se trouve en début de phrase, la virgule après est préférable au même titre que les autres adverbes que vous avez cités.

Juliano Grand maître Répondu le 7 septembre 2018

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