Relative déterminative /explicative

Bonjour,

On sait que la place d’une virgule change le sens d’une phrase. Mais dans certaines phrases est-elle obligatoire ou est-ce selon le désir de l’auteur ?

Exemple : Les invités étaient logés dans une aile du château qui leur était réservée.

Dans ce cas, faut-il la mettre avant ?

Autre question : comment être sûr de ne pas se tromper entre relative déterminative ou explicative ? Parfois, ce n’est pas forcément très tranché, non ? Les exemples trouvés sur les sites internet son souvent « évidents ».

Merci bien.

SandrineDC Maître Demandé le 10 novembre 2021 dans Question de langue

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5 réponse(s)
 

Les invités étaient logés dans une aile du château qui leur était réservée.
Déterminative : indispensable au sens
Les enfants qui ont désobéi ont été punis. (seuls les enfants qui ont désobéi ont été punis, on ne peut pas supprimer la relative.
Explicative : supprimable,
Les enfants, qui ont désobéi, ont été punis. (les enfants ont été punis car ils ont désobéi).

joelle Grand maître Répondu le 10 novembre 2021

En fait, pourquoi serait-elle automatiquement déterminative ? On peut l’enlever sans toutefois altérer le sens de la phrase.

le 10 novembre 2021.

Si, ça change tout,  Les enfants ont été punis : il faut préciser que seuls les enfants qui ont désobéi ont été punis, c’est le rôle de la déterminative.

le 10 novembre 2021.

Pardon, Joëlle, je parlais de la 1ère : Les invités étaient logés dans une aile du château qui leur était réservée.  Ici, la relative ne paraît pas forcément déterminative, elle peut être explicative également, non ?

le 10 novembre 2021.

Cela me semble aussi.

le 11 novembre 2021.

Nomenclature : Je préfère relative descriptive à relative explicative parce que je trouve plus facile l’opposition descriptive/déterminative.

La nature du déterminant (article, démonstratif, possessif…) , la présence ou non d’expansions du nom (adjectif, CDN) et leur capacité à être déterminatifs sont à considérer attentivement.

Pour savoir si une relative est explicative(/descriptive) ou déterminative, il ne suffit pas de vérifier si oui ou non on peut l’enlever. En effet et de façon générale, la « méthode » qui consiste à enlever un élément (quel qu’il soit) de la phrase n’est pas réellement efficace puisque les formulations varient selon les intentions de l’énonciateur avec des nuances de sens.
Il faut voir les choses plus globalement. Et surtout il faut s’appuyer sur le sens.

—–

Il faut d’abord repérer si le nom concerné par la relative est accompagné ou non d’un déterminant défini ou d’un adjectif.
L’article défini, le démonstratif, le possessif, détermine déjà le nom.
Les invités étaient logés dans l’aile gauche du château, qui leur était réservée : ici la relative est descriptive. Le nom est déjà déterminé par « la » et « gauche » (« du château » n’aurai pas suffi : voir la suite)
Les invités étaient logés dans une aile du château qui leur était réservée : ici la relative est déterminative car « un » ne suffit pas à le déterminer ni le CDN  « le château » car il a plusieurs ailes.
—>
Donc, la relative qui suit un nom précédé d’ un article indéfini et sans autre expansion (adjectif ou CDN) ou avec des expansions insuffisantes est presque à coup sûr déterminative.
Dans ce cas, même s’il est déjà déterminé par un adjectif ou un CDN, le nom peut quand même avoir une relative déterminative : une maison vide, dont les volets sont fermés, attire les cambrioleurs. C’est à dire que l’adjectif n’est pas suffisant pour la détermination.
C’est ce qui arrive avec votre phrase où le CDN n’a pas suffi à déterminer le nom « aile »

Avec un article défini ou autre élément déterminant, le nom n’a  pas forcément besoin d’une relative déterminative, le mot est potentiellement déjà déterminé : cette maison, qui est neuve, est encore inhabitée. La relative est ici descriptive (ou explicative) .
Cependant, si les autres déterminations sont insuffisantes, le nom peut être déterminé par une relative : les maisons traditionnelles qu’on trouve dans le Vercors ont des toits particuliers.

Remarque : il n’est donc pas possible, comme souvent, de s’en tenir à des « trucs » pour  décider de la fonction des éléments de  phrase (ou autre). Il faut soumettre chaque cas particulier au sens et à la logique. Il n’est pas de réponse simple.

Tara Grand maître Répondu le 11 novembre 2021

Bonjour,

Tout est bien expliqué dans Jacques Drillon, Traité de la ponctuation française, Gallimard, I4, p. 158-161. Je cite ces références pour ceux qui ont cet ouvrage (certains l’ont en principe, car ils le citent).

(La distinction est opérée entre déterminative et explicative.)

 

Prince Grand maître Répondu le 11 novembre 2021

Bonsoir,

À mon avis, dans le cas présent, les deux interprétations sont possibles.

En préambule, un petit rappel définitoire et une illustration avec un exemple « facile ».

Les relatives déterminatives ont pour fonction de délimiter à l’intérieur d’un ensemble défini un sous-ensemble (qui peut être réduit à un élément) auquel seul s’applique ce qui est dit (raison pour laquelle ces relatives sont également appelées « restrictives »).

Les relatives explicatives apportent une information sur la totalité d’un ensemble défini (qui peut être réduit à un élément).

Illustration :

Ensemble défini = les élèves.
Ce qui est dit = ont été récompensés.
La relative, qui sera selon le cas explicative ou déterminative : qui ont bien travaillé.

Relative déterminative = qui ont bien travaillé va permettre de délimiter à l’intérieur de l’ensemble défini « les élèves » une partie d’entre eux – ceux qui ont bien travaillé – auxquels seuls s’appliquera ce qui est dit :

Les élèves qui ont bien travaillé ont été récompensés.
Seule une partie des élèves a été récompensée, celle qui a bien travaillé. 

On pourrait donner la paraphrase suivante :
Les élèves, ceux qui ont bien travaillé, ont été récompensés.

Relative explicative = qui ont bien travaillé n’a plus pour fonction de délimiter à l’intérieur de l’ensemble défini « les élèves » une partie d’entre eux – ceux qui ont bien travaillé – auxquels seuls s’appliquera ce qui est dit, mais de dire sur l’ensemble des élèves quelque chose en plus que ce qui est dit principalement.

Les élèves, qui ont bien travaillé, ont été récompensés.
Cette fois-ci, c’est la totalité des élèves qui a été récompensée.

On pourrait donner la paraphrase suivante :
Les élèves, ceux-ci ont bien travaillé, ont été récompensés.

Si maintenant on revient à la phrase donnée par SandrineDC :

Les invités étaient logés dans une aile du château, celle-ci leur était réservée = explicative.
Les invités étaient logés dans une aile du château, celle qui leur était réservée = déterminative.

Par opposition à un cas qui n’admet pas l’interprétation déterminative, celui des noms propres non précédés d’un déterminant :

Hier, j’ai croisé Marie qui est rentrée de son voyage en Asie.
Hier, j’ai croisé Marie, celle-ci est rentrée de son voyage en Asie.
* Hier, j’ai croisé Marie, celle qui est rentrée de son voyage en Asie.

(L’astérisque indique que l’énoncé n’est pas acceptable)

[La déterminative pourrait fonctionner avec un nom propre précédé d’un déterminant.]

 

Cela dit, et pour à nouveau revenir à la phrase objet de ce fil, il me semble que pour signifier la détermination, on utiliserait plutôt l’article défini que l’indéfini :

Les invités étaient logés dans l’aile du château qui leur était réservée.

 

phil-en-trope Grand maître Répondu le 12 novembre 2021

Les enfants, qui ont fini leurs devoirs, peuvent sortir. Explicative.

Les enfants qui qui ont fini leurs devoirs peuvent sortir. Déterminative.

C’est  à vous de savoir ce que vous voulez dire, une explicative ou une déterminative. 
Prince Grand maître Répondu le 10 novembre 2021

Il  est vrai que quand on est lecteur, c’est parfois  plus difficile.

Il  y a trois sortes de virgules : les virgules  obligatoires, celles qui sont facultatives et celles qui sont interdites.    Les auteurs doivent respecter cela.

Mais les règles  ne sont pas toujours les mêmes, et puis il y a les poètes…

le 10 novembre 2021.
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