Question de base: les acteurs que j’ai vus jouer

Bonjour,

Dans le module supérieur, c’est la seule question où quand je réponds, c’est un coup de chance (bol). Dans 90% des cas je trouve la bonne réponse mais je n’ai pas envie de réussir le niveau supérieur du certificat de voltaire sur un coup de bol…

Les enfants que j’ai entendus crier
Les enfants sont en train de crier = j’accorde (le sujet fait l’action)

La pièce que j’ai vu jouer
La pièce ne joue pas, le sujet ne fait pas l’action donc pas de « e »

Jusque là tout est bon

Puis viennent les difficultés:

Les secours que nous avions envoyés chercher sont arrivés trop tard.

La victime, plusieurs voyageurs l’ont vue agresser

etc.

Des noeuds se créent dans ma tête, et je ne sais plus quoi répondre.
J’en ai marre de cette règle et j’aimerais savoir si vous avez quelque chose de simple qui marche tout le temps (l’astuce de placer « en train de » pour voir si le sujet fait l’action, bah ça ne marche pas à chaque fois…)

Merci à l’équipe du forum.

kramnik1989 Amateur éclairé Demandé le 1 novembre 2019 dans Accords
7 réponse(s)
 

Dans les faits je pense que c’est compris, j’aimerais juste une règle qui permette d’éviter de réfléchir quand on est fatigué

Je repasse le certificat voltaire dans quelques jours à 9h00 mais après une heure et demie de transport! (lol)

kramnik1989 Amateur éclairé Répondu le 1 novembre 2019

Puisque vous avez compris le début, vous comprendrez la fin…Autrement dit,  posez toujours les mêmes questions :
1) qui – quoi pour trouver le COD
2) le COD fait-il l’action du verbe  infinitif ?

A ce propos, vous faites une légère erreur en écrivant  « le sujet » fait ou non l’action, alors que c’est le COD qui doit faire l’action de l’infinitif, puisque infinitif il y a.
Peut-être que quand vous aurez redressé cette affaire, ça ira mieux.

Les secours que nous avions envoyé chercher sont arrivés trop tard = nous avons envoyé quoi ? les secours COD placé avant / MAIS le COD (les secours) ne cherche pas, donc pas d’accord.

La victime, plusieurs voyageurs l’ont vu agresser. plusieurs voyageurs ont vu quoi ? la victime COD avant MAIS elle n’agresse pas.

Bon courage pour le Certificat ! 

joelle Grand maître Répondu le 1 novembre 2019

Donc : la victime, plusieurs voyageurs l’ont vu agresser (sans accord).

le 2 novembre 2019.

Et  si au lieu de victime, on avait l’homme, plusieurs … ?

le 2 novembre 2019.

J’ai corrigé ma bêtise, merci Tara. Notre questionneur a dû se sentir perdu ! Désolée, …
Si on a plusieurs hommes, ça ne change rien puisque le COD (victime ou hommes) ne fait pas l’action de l’infinitif.

le 2 novembre 2019.

Plutôt que d’utiliser « en train de » qui  n’est pas satisfaisant, peut-être serait-il plus facile de prolonger la phrase avec le complément d’agent qui lui manque. Si ce n’est pas possible -parce que l’agent est déjà exprimé-  on fait l’accord.

Les enfants que j’ai entendus crier
L’agent -celui qui fait l’action est exprimé, c’est  « enfants » : il y a accord.

La pièce que j’ai vu jouer .….... par une jeune troupe
L’agent n’était pas exprimé et j’ai pu en ajouter un : pas d’accord

Les secours que nous avions envoyé chercher …. par une personne qui était là …. sont arrivés trop tard.
J’ai pu ajouter un agent : pas d’accord

La victime, plusieurs voyageurs l’ont vu agresser... par un individu à la mine patibulaire
J’ai pu ajouter un agent : pas d’accord

Cette dame, je l’ai entendue pleurer.
L’agent est exprimé  : « dame » et donc impossible d’ajouter un complément d’agent : accord.

J’espère vous avoir été utile.

Tara Grand maître Répondu le 2 novembre 2019

Bigre ! Amob, vous risquez fort d’induire des usagers du site en erreur.

En effet, on peut écrire La pièce que j’ai vu jouER. Ce n’est nullement « un non-sens » !

Prince Grand maître Répondu le 2 novembre 2019

Bien sûr que c’est un non-sens, mais pour vous, il suffit que cela soit conforme à une règle établie pour que ce soit bon.
Pour moi, il y a des règles qui choquent le sens et des règles ridicules. Vous faites de la grammaire, je réfléchis parfois sur la grammaire, et ceux qui lisent savent  que c’est vous qu’ils doivent écouter tout en comprenant ce que je dis.

le 3 novembre 2019.

Amob, votre intervention est intéressante.
Car deux questions se posent avec cette expression « que +voir + verbe »
– 1. la première est justement celle que vous posez en affirmant qu’on doit avoir « que + voir + verbe au participe passé » plutôt que « que + voir + verbe à l’infinitif« .
-2.la seconde est de savoir, quand on a opté pour « que + voir + verbe à l’infinitif » si, dans le cas d’un temps composé du verbe « voir » on doit ou non accorder son participe passé avec le nom repris par « que ».

Pour la 2, je pense qu’il y a été abondamment répondu ici.
Pour la 1, il se pourrait bien que vous ayez partiellement raison.
En effet :
a)Je l’ai vue anéantie – et – b)je l’ai vu anéantir semblent deux phrases proches par le sens, et toutes les deux correctes. Seulement la phrase a) indique un résultat sur l’ (la = par exemple « la femme ») et la b) une action portée sur l’ (la).
On est précisément dans ce cas avec la phrase qui nous intéresse ici :
a) je l’ai vue jouée (enfin, cette pièce qui traînait dans mes cartons depuis si longtemps)
b) je l’ai vu jouer par cette jeune troupe.

Il est vrai que cette tournure est délicate et je plains les candidats des examens qui la rencontrent, d’autant plus que, il est facile de le remarquer, même les spécialistes finissent par s’embrouiller…

Tara Grand maître Répondu le 3 novembre 2019

A Tara et Amob :
Attention, la question portait sur l’accord du participe passé suivi d’un infinitif, donc la règle est claire et le cadre est posé. (voir les désarrois de Kramnik qui ne sont pas isolés).
A un certain niveau de subtilité, s’impose la différence entre le résultat de l’action et l’action en elle-même… sauf que la présentation pédagogique du Projet Voltaire n’ introduit pas cette notion et le titre de la leçon est sans ambivalence (Module supérieur).
Quant à supprimer l’infinitif définitivement comme le suggère AMob, c’est insuffisant, puisqu’il y aura immanquablement des cas où nous devrons insister sur l’action. Parfois, cette suppression n’est pas possible : Les pompiers que j’ai vus montés à l’échelle ?!? Les élèves que j’ai vu punis ?!?
Donc la réponse de Amob ne peut pas être satisfaisante surtout par sa légère radicalité ou radicale légèreté…

Même si on peut – si l’on est un écrivain reconnu – critiquer les règles applicables et les avis de l’Académie, on ne peut pas inventer ses propres règles et les donner pour évidentes et simples à des candidats à un examen.

joelle Grand maître Répondu le 3 novembre 2019

A Tara et Amob :
Attention, la question portait sur l’accord du participe passé suivi d’un infinitif, donc la règle est claire et le cadre est posé. (voir les désarrois de Kramnik qui ne sont pas isolés).
A un certain niveau de subtilité, s’impose la différence entre le résultat de l’action et l’action en elle-même… sauf que la présentation pédagogique du Projet Voltaire n’ introduit pas cette notion et le titre de la leçon est sans ambivalence (Module supérieur).
Quant à supprimer l’infinitif définitivement comme le suggère AMob, c’est insuffisant, puisqu’il y aura immanquablement des cas où nous devrons insister sur l’action. Parfois, cette suppression n’est pas possible : Les pompiers que j’ai vus montés à l’échelle ?!? Les élèves que j’ai vu punis ?!?
Donc la réponse de Amob  n’est pas satisfaisante surtout par sa légère radicalité ou radicale légèreté…

Même si on peut – si l’on est un écrivain reconnu  !!! – critiquer les règles applicables et les avis de l’Académie, on ne peut pas inventer ses propres règles et les donner pour évidentes et simples à des candidats à un examen.

joelle Grand maître Répondu le 3 novembre 2019

Bien lu Joëlle et tout à fait convaincue par ce que vous dites.
Ces glissements vers une autre distinction à faire entre deux formulations -autre que celle évoquée en question – risquaient d’embrouiller les choses. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai hésité avant d’écrire mon dernier message.
Mais d’un autre côté, il était difficile d’ignorer la remarque d’Amob ou de la faire passer pour fausse.

le 3 novembre 2019.
Votre réponse
Question orthographe est un service proposé par Woonoz, l'éditeur du Projet Voltaire et du Certificat Voltaire.