que le livre a été lu ou que le livre ait été lu

Répondu

Bonjour
un petit souci…
Dans la phrase:
Cela ne prouve pas que le livre  A / AIT été lu.
Merci d’avance pour vos lumières!
Stéphanie

zoemeric Débutant Demandé 4 jours auparavant dans Question de langue
Ajouter un commentaire
7 réponse(s)
 
Meilleure réponse

On dit : que cela soit vrai, je ne saurais le prouver.
On ne dit pas : que cela est vrai, je ne saurais le prouver.
Toute utilisation d’un indicatif avec »ne pas prouver » serait une grosse rupture grammaticale, qui nécessiterait virgules, guillemets, adverbes, ton oral ou autres artifices…

a) Résumé de la réponse de Tara.
« Un fait présenté comme réel. Exemple : Rien ne prouve que c’est vrai. »
On voit la limite de l’argumentaire.

b) Le formalisme d’Edwin est celui qu’on trouve dans toutes les grammaires. Vous ne trouverez d’exemple de dérogation à ce sens et à ce formalisme chez un auteur classique.
Nous sommes ici précisément dans un cas où le sens et le formalisme arbitraire se rejoignent parfaitement, alors qu’il existe par ailleurs tant de situations où le rôle sémantique du mode et la règle arbitraire du choix du mode se recoupent mal, permettant de contester la règle.

c) Réponse de Bamako.
C’est assez malhonnête de sa part de placer sa réponse en commentaire, sur un ton d’argument d’autorité, plutôt qu’en réponse contestable comme toute réponse. Et en cela il rejoint quelques autres utilisateurs, il apprend vite.
C’est pourtant un type de raisonnement qu’il dénonçait récemment : « dans certains cas, on utilise l’indicatif ; dans certains cas, on utilise le subjonctif ; donc on peut utiliser l’indicatif ou le subjonctif ; donc on utilise indifféremment l’indicatif ou le subjonctif ». Là encore il apprend vite à utiliser le samedi le raisonnement spécieux qu’il dénonçait le vendredi.

La réponse d’Edwin me semble suffisamment précise et bien formulée pour être tenue pour une référence solide. À moins bien sûr que l’enseignement moderne dise désormais d’écrire comme on le sent, les règles de grammaire n’étant qu’un frein à la mauvaise expression de pensées incertaines, ce qui serait convenons-en scandaleux.

Luxembour Membre actif Répondu 4 jours auparavant

Voilà que vous radotez !
Si j’ai mis ma réponse en commentaires, ce n’est pas par crainte d’être décapité. Si je l’ai mise en commentaires, c’est pour 2 raisons : 1/ Je ne voulais pas répéter ce qu’avait déjà dit Tara (et que j’approuve). C’est répéter après elle qui aurait été malhonnête. 2 / Après la réaction de l’auteur de la question, il m’a semblé qu’il avait mal compris la réponse, c’est pourquoi j’ai cru bon de reprendre cette réponse en termes très succincts en commentaires…….. toujours pour ne pas resservir une réponse déjà donnée.
Arrêtez de radoter et de faire du cinéma. Vos gesticulations sont grotesques et n’impressionnent personne.
Je ne suis pas à la recherche de points, je n’ai pas écrit en marge pour éviter une sanction, c’est absolument ridicule de le penser ; il m’arrive même souvent de laisser sans réponse pendant des heures les questions les plus simples.

4 jours auparavant.
Ajouter un commentaire

L’indicatif pour mettre en cause un fait présenté comme réel—> cela ne prouve pas que le livre a été lu.
Un subjonctif pour déplacer l’intention sur le doute —>cela ne prouve pas que le livre ait été lu.

Tara Grand maître Répondu 4 jours auparavant
Ajouter un commentaire

Bonjour

Dans une phrase affirmative, on emploie un indicatif

Mais dans une phrase négative et une phrase intérrogative, il faut employer un subjonctif
C’est comme les verbes « penser », « croire », « imaginer » etc

(+) Cela prouve que le livre a été lu.
(-) Cela ne prouve pas que le livre ait été lu.
(?) Cela prouve-t-il que le livre ait été lu?

Edwin

Edwindwianto Grand maître Répondu 4 jours auparavant

Edwin, les choses ne sont pas toujours aussi mécaniques : dans le cas présent, ainsi que l’a indiqué Tara, l’indicatif est également possible avec un énoncé négatif.

4 jours auparavant.

Bonjour Monsieur Phil

Merci pour votre avis

Le verbe « penser » dans une phrase négative/intérrogative, est-il aussi possible de la mettre en indicatif et non subjonctif?

(+) je pense qu’il vient
(-) je ne pense pas qu’il vienne <<< « vient », est-il possible?
(?) Penses-tu qu’il vienne? <<< « vient », est-il possible?

Edwin

4 jours auparavant.

Dans le cas précis de cette phrase, l’indicatif est possible, mais ce sera un futur ou un futur proche plutôt qu’un  présent (qui reste malgré tout possible) :

Je ne pense pas qu’il viendra / qu’il va venir.

3 jours auparavant.

Bonjour et merci Monsieur

Bonne journée

Edwin

3 jours auparavant.
Ajouter un commentaire

Merci beaucoup
Cela est destiné à mes élèves qui essaient de me berner en lisant de travers leur livre!
Comme c’est une mise en garde je ne voulais pas de faute.
👻👻

zoemeric Débutant Répondu 4 jours auparavant

Bonjour,

a été : correct.
ait été : correct.

4 jours auparavant.
Ajouter un commentaire

N’en déplaise à notre éternellement péremptoire luxembour, Tara et Bamako ont parfaitement raison, au moins sur la possibilité d’alternance entre les deux modes. L’existence d’une nuance de sens entre les deux énoncés peut se discuter.

Extrait de cet article de linguistique :

(4) a. Paul a prouvé que la terre { est/*soit} ronde.
b. Personne n’a prouvé que la terre { est /soit} ronde

 

 

phil-en-trope Grand maître Répondu 4 jours auparavant

Ha ha ha, et il propose dans l’autre sujet de nous donner  gracieusement des cours.
Il faut quand même le remercier, on a rarement l’occasion de rire sur ce site 🙂

4 jours auparavant.

L’existence d’une nuance de sens entre les deux énoncés peut se discuter. C’est vrai car s’il y a nuance, elle est ténue.
Il se peut que l’énoncé précédant la phrase détermine le choix de l’un ou l’autre mode.
1 Il ne faut pas accepter n’importe quelle affirmation; par exemple, personne n’a   prouvé que la terre soit ronde.
2 – la terre est ronde, tout le monde le sait.
 – non,  personne n’a prouvé que la terre est ronde.

3 jours auparavant.

Oui, disons qu’il y a des cas où l’alternance entre l’indicatif et le subjonctif est vraiment  porteuse de sens, le classique exemple :

Je cherche une maison qui a des volets verts (cette maison existe, mais je ne la localise pas).
Je cherche une maison qui ait des volets verts (c’est un souhait).

D’autres où, comme vous le dites, la nuance est ténue et de fait pas toujours ressentie par les locuteurs ou pas toujours sentie avec la même interprétation.

3 jours auparavant.
Ajouter un commentaire

Merci à tous ! Je ne pensais pas créer des tensions avec ma question.

zoemeric Débutant Répondu 3 jours auparavant

Ne vous inquiétez pas Zoemeric. Les tensions ne concernent que ceux qui les cultivent et dans ce cas n’importe quoi peut faire l’affaire.

sur-nuage

2 jours auparavant.
Ajouter un commentaire

Bonjour, il est vrai que la langue française peut créer des tensions : son manque de cohérence en est la cause.
Bien souvent plusieurs réponses sont possibles, mais beaucoup de gens pensent qu’il n’y a qu’une réponse, la bonne réponse. Tout ceci est dû au scolaire : c’est une bonne réponse ou c’est une mauvaise réponse. J’enseigne l’anglais c’est plus ouvert car de nombreuses réponses suivant le contexte…

Manuel Grand maître Répondu 3 jours auparavant
Ajouter un commentaire
Votre réponse
Question orthographe est un service proposé par Woonoz, l'éditeur du Projet Voltaire et du Certificat Voltaire.