Précision

Répondu

Merci. Et pourtant si, quand on a 1 frère et 2 sœurs, on peut dire « mes frère et sœurs », quand on a 1 cheval et 2 juments, peut-on dire « mes cheval et juments »?
Sachant que «mes juments et cheval » … me choque moins!

Solene Débutant Demandé le 13 septembre 2022 dans Général

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5 réponse(s)
 
Meilleure réponse

Quand on a un frère et deux sœurs, écrire « mes frère et sœurs » est une invention très théorique et très récente, et en fait une convention d’écriture dé*** ctée de la langue réelle. Aucun auteur n’a jamais écrit cela, et il n’existe aucune justification étymologique, aucune continuité avec la langue française transmise. Autant le dire clairement, c’est une faute de syntaxe. La prochaine étape, c’est « mes trois frère et sœurs », en éclatant le sens de l’adjectif ?

Les déterminants servent à déterminer, donc un déterminant mis en commun à deux noms ne peut déterminer que l’idée, le concept des deux noms associés, mais en aucun cas chaque élément. On ne dit pas, devant deux crayons et une maison, jamais, les crayons et maison. C’est impossible. On ne dit pas, en présence d’un frère et de deux sœurs, jamais, mes frère et sœurs. C’est tout autant impossible.

En revanche, la notion de « les frères et sœurs », la notion de « les couteaux et fourchettes », la notion de « les routes, rues, ruelles et autres voies », la notion de « les enseignants et enseignantes » peuvent éventuellement exister, c’est à voir au cas par cas. Mais aucun déterminant ne sera jamais distributif, ce serait précisément la négation du sens de ce qu’est un déterminant. Après, que le déterminant commun détermine le groupe, la notion de couple, l’idée de fratrie, c’est envisageable, mais loin d’être automatique.

Que « mes juments et cheval » vous choque plus, ou moins, que « mes cheval et juments », n’importe pas. L’argument qu’on lit en permanence, en particulier sur ce site, « ça me choque / ça ne me choque pas », censé justifier ceci ou cela, est l’antithèse de la grammaire et de la pensée. De même, quand quelqu’un osera vous conseiller d’inverser deux mots pour mieux dissimuler une faute syntaxique, comme cela arrive sur ce site, il faudra fuir. La question n’est pas de savoir si la grammaire vous choque ou pas.
Par ailleurs, savez-vous que les juments sont des chevaux, et que « un cheval et deux juments » n’a donc aucun sens ? Vous allez nous inventer le « et exclusif » ? Ou vous travaillez sur une grammaire inclusive et antispéciste, pour l’Éducation nationale ?
J’aimerais réellement savoir d’où vous viennent ces idées baroques. C’est à l’école que des profs proposent d’écrire « des frère et sœurs », des « juments et cheval », en comptabilisant par nombre et par sexe ?

MorganaFata Amateur éclairé Répondu le 14 septembre 2022

Merci beaucoup car c’est très clair et précis. Cela vient donc annuler le réponse précédemment apportée. Un peu moins d’agressivité de votre part lèverait bien des freins à oser poser une question. Vous êtes très fort en syntaxe, nettement moins en communication. Mais merci tout de même pour votre réponse rigoureuse !

Solene Débutant Répondu le 14 septembre 2022

Pour tempérer un peu les propos de MorganaFata :

1 –  Extrait du Tlfi :

Père et mère

Ses père et mère.,,Locution usitée et blâmée à tort par quelques grammairiens pour désigner collectivement le père et la mère de quelqu’un«  (Littré).Tes père et mère honoreras (commandement de Dieu). V. honorer ex. 3.Cet enfant a perdu ses père et mère (Ac.1878, 1935).Cet autre-là, on ne l’appelait que Raboliot : à tel point qu’on avait oublié le nom de ses père et mère, qui était Fouques (Genevoix, Raboliot,1925, p. 25).

2 – Extrait de Wiktionnaire (à l’entrée frères et sœurs) :

Cette construction dont le seul déterminant régit deux noms à la fois n’est guère possible que dans frères et sœurs et père et mère : on dit rarement, par exemple, mes grand-père et grand-mère mais le plus souvent mon grand-père et ma grand-mère. Voir la note dans père et mère.

À l’écrit, on peut distinguer frère et sœurfrère et sœursfrères et sœur et frères et sœurs quand on sait les nombres des frères et des sœurs, mais à l’oral, et donc en linguistique, ils sont tous égaux.

3 – De nombreux exemples,

de déterminant + frère et sœurs, ici  ;
de déterminant +  frères et sœur, ici ;
de déterminant + frère et sœur, ici ;
de déterminant + frères et sœurs, .
Où l’on voit qu’il ne s’agit pas d’énoncés « notionnels », mais bien référentiels.

 

(Quant à l’énoncé Un cheval et deux juments, il n’y a vraiment rien à y redire, puisque cheval peut aussi bien désigner l’animal (mâle + femelle) que le mâle (par opposition à jument), Robert (mais il  n’est pas le seul) indique  Grand mammifère (équidé) à crinière, domestiqué par l’homme comme animal de trait et de transport ; spécialement le mâle adulte (opposé à jument, ). Par conséquent, toute personne pas trop stupide comprendra qu’il est question d’un cheval mâle et deux chevaux femelles, ou dit encore autrement, d’un étalon et de deux juments.
Là encore, pas de difficulté à trouver des énoncés associant ces deux termes.)

marcel1 Maître Répondu le 14 septembre 2022

Bonjour marcel1,

Hélas et heureusement, ce ne sont pas les écrivains qui font les règles grammaticales. Une liste de « google.books » – d’autant plus que les occurrences appelées ne tiennent pas pour la plupart compte de l’adjectif possessif.-  ou l’usage oral ne sont pas une preuve grammaticale, sinon : « C’est qu’est-ce que je dis » serait une phrase correcte !

À l’écrit, on ne peut pas distinguer frère et sœurfrère et sœurs et frères et sœur s même quand on connait le nombre des frères et des sœurs., et ce pour les raisons que MorganaFata énonce.

En revanche, la locution mes/tes/ses père et mère fait effectivement exception, la citation biblique ne devant pas être étrangère à ladite.

J’oublie ce que j’ai lu sur la partie équidé.

Ouatitm Grand maître Répondu le 14 septembre 2022

Au moins les exemples que l’on trouve sous la plume de nombreux auteurs viennent infirmer trois des assertions de MorganaFata : « Aucun auteur n’a jamais écrit cela », « est une invention […] très récente » et « On ne dit pas, en présence d’un frère et de deux sœurs, jamais, mes frère et sœurs. »

Par ailleurs, hormis dans quelques cas, personne ne fait les règles de grammaire (au grand dam sans doute de l’Académie et des grammairiens normatifs), les règles de grammaire (au sens 1 ) sont produites par l’usage, usage que vient ultérieurement et toujours avec un train de retard entériner les dictionnaires et parfois – sans doute à leur corps défendant – les grammairiens les plus normatifs, qui ignorent (feignent d’ignorer ?) comment fonctionne une langue, et qui sont toujours très rétifs à se soumettre aux usages.

A ce titre, on ne peut pas ignorer que l’usage de déterminant possessif + frère(s) et sœur(s) est fréquent et ne pose donc aucun problème à de nombreux usagers de la langue. Ce qui est intéressant, c’est effectivement de voir pourquoi ce qui marche pour père(s) et mère(s), frère(s) et sœur(s) ne fonctionne pas (ou moins) pour jument et cheval.

Pour ce qui est des raisons données par MF censées justifier l’impossibilité de déterminant possessif + frère(s) et sœur(s), je ne vois que des « ça se dit, ça se dit pas », c’est un peu court. Ensuite, vous et Solene avez de la chance d’avoir compris ses propos, moi, je sèche un peu. Par exemple, je ne comprends pas bien cette histoire de détermination de la notion : « Après, que le déterminant commun détermine le groupe, la notion de  couple, l’idée de fratrie, c’est envisageable, mais loin d’être  automatique ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment déterminer le genre et le nombre de la notion ? Si dans Les frères et sœurs, la notion, c’est la fratrie, et si c’est cette supposée notion qui est déterminée, pourquoi mettre un déterminant pluriel ? Ce devrait être plutôt un féminin singulier : La frères et sœurs.

Et pourquoi le déterminant défini serait acceptable et non le déterminant possessif ? Les frères et sœurs = La fratrie, c’est OK, , mais Mes frères et sœurs = Ma fratrie, ce n’est pas OK. Selon quels fondements ?

Quant au « Mais aucun  déterminant ne sera jamais distributif, ce serait précisément la  négation du sens de ce qu’est un déterminant. » OK, donc chaque, par définition distributif, n’est pas un déterminant ? Qu’est-ce alors ?

Quand Sophie Bordet-Pétillon dit Les frères et sœurs peuvent s’aider à faire leur devoir, (mais peut-être que cette personne emploie cette expression à tort, selon la grammaire de MF), je comprends le déterminant aussi bien comme un collectif que comme un distributif :

Tous les frères et sœurs peuvent s’entraider / Chaque frère et chaque sœur peuvent s’aider les uns, les autres (l’un, l’autre).

Et je constate par la même occasion que le déterminant détermine frère et sœur et non pas la notion de fratrie.

En fait, on peut se dispenser de répéter le déterminant notamment lorsque, je cite la BDL « les noms énumérés forment un tout ». C’est effectivement le cas pour père et mère, frère et sœur, d’autres :

Mon père et ma mère / Mes pères et ma mère / Mon père et mes mères = Mes père(s) et mère(s) = Mes parents.
Mon frère et ma sœur / Mon frère et mes sœurs / Mes frères et mes sœurs = Mes frère(s) et sœur(s) = Ma fratrie.
Mes petits et arrière-petits-enfants = Mes descendants / Ma lignée.
Mes oncle(s), tante(s), cousin(s), cousine(s), etc. = Ma famille.
Les couteaux, fourchettes et cuillères = La ménagère.
Le nom, le prénom, l’adresse, le numéro de téléphone = Les nom, prénom, adresse et numéro de téléphone = Les coordonnées.
Les cheval et jument = ?
Les crayons et maison = ???

le 14 septembre 2022.

marcel1,

Pour ma part, je comprends que vous souhaitez que le déterminant possessif pluriel soit le représentant grammatical d’ une énumération de substantifs, lesquels seraient possiblement différenciés en genre et nombre.

Grévisse (571.)

1 – Le déterminant est un  mot qui varie en genre et en nombre, genre et nombre qu’il reçoit, par le phénomène de l’accord du nom auquel il se rapporte. ( Le déterminant possessif varie en outre en personne.)
2 – Le déterminant transforme n’importe quel mot, n’importe quel élément (syntagme, phonème, lettre, etc.) en nom.

À la lumière de cette dernière phrase je relis vos exemples :

« Mes nom, prénoms, adresse et numéros de téléphone sont inscrit au dos de cette feuille. » votre exemple est pertinent car l’usage (que la grammaire entérine avec le temps…quand il est fondé) a bien défini l’ensemble de ces vocables d’un nom pluriel : coordonnées.

« Mes père et mère m’ont élevé en travaillant dur » est d’usage – quoique controversé- car le syntagme père et mère est également représenté par un nom pluriel : parents.

« Mes oncle, tante cousin et cousine sont bien arrivés »  n’est pas possible parce qu’ en admettant que l’usage nomme ce syntagme la famille  le déterminant devrait obligatoirement prendre le genre  et le nombre de ce nom ce qui donnerait la « supercallifragilisticexpialidociousieuse  phrase suivante :

« Ma oncle, tante, cousin et cousine est bien arrivée » .

Quant à « mes frère et sœur », chacun au singulier, je n’en parle même pas, ce n’est même pas une fratrie puisque la fratrie, vous en faites partie alors que vous êtes absent de l’énumération.

En revanche et il clair que dans le cas du pronom ou déterminant pluriel qui ne marque aucun genre, la répétition peut être omise si ce déterminant peut être « distribué* conformément à la règle énoncée en 1, c’est a dire en parfait accord avec chacun des termes.

Il ne s’agit nullement d’un accord mais d’une omission de répétition

« Mes oncles, mes tantes, mes cousins et mes cousines sont bien arrivés »  peut être remplacé sans aucune restriction par :

« Mes oncles, tantes, cousins et cousines sont bien arrivés »

idem pour

 » Mes sœurs et frères m’ont toujours aidé quand j’en avais besoin »

Et pour finir, nul besoin d’un quelconque déterminant dans certains cas :

Mon père, mes deux sœurs et ma tante ont toujours essayé  de me dépouiller de mon héritage. Ma réponse est sans ambage  : « Essayez donc ! père, sœurs, tante, de vous approprier ce qui ne vous appartient pas et vous subirez ma colère ! » 😉

Ouatitm Grand maître Répondu le 15 septembre 2022

Je n’arrive pas à décider, vous faites une blague ?, ou bien vous pensez sérieusement que le déterminant qui précède père et mère est au pluriel parce que père et mère sont les éléments constitutifs de l’ensemble dénommé les parents (et idem pour coordonnées) ?

C’est à dessein et pour montrer l’absurdité de cette proposition que j’avais mis deux noms d’ensembles de genre et de nombre différents pour l’exemple des petits et arrière-petits enfants et que j’avais choisi la ménagère plutôt que les couverts pour les couteaux, fourchettes, cuillères. Pourquoi choisir l’un plutôt que l’autre ? Si c’était le genre et le nombre du nom de l’ensemble qui déterminait le genre et le nombre du déterminant des noms énumérés, on devrait pouvoir accepter aussi bien la ménagère, donc la couteaux, fourchettes, etc. que les couverts, donc les couteaux, fourchettes, etc. On pourrait rajouter Les mari et femme parce que les époux, certes, mais pourquoi pas le mari et femme parce que le couple.

Le déterminant s’accorde en genre et en nombre avec le nom déterminé qui est exprimé, pas avec un autre fût-il le nom de l’ensemble constitué par les éléments énumérés. Plusieurs substantifs (même chacun étant au singulier) implique nécessairement la pluralité, d’où l’obligation de mettre le déterminant au pluriel à partir du moment où on accepte le principe de sa factorisation (Le x, le y, le z >>> les [x, y, z].). Ça marche même avec les noms propres : (Le) Pascal Martin, (La) Pascaline Martin >>> Les Martin (quand bien même ces personnes constitueraient le couple Martin ou la famille Martin). Ou de façon plus pertinente : Le Dupont et le Dupond = Les Dupont et Dupond.

« Quant à « mes frère et sœur », chacun au singulier, je n’en parle même  pas, ce n’est même pas une fratrie puisque la fratrie, vous en faites  partie alors que vous êtes absent de l’énumération. », donc selon votre logique, je ne peux pas dire : « Mon père, ma mère, mes frères, mes sœurs » = « Ma famille (nucléaire) », puisque je suis absent de l’énumération ?

 

le 15 septembre 2022.

Marcel1,

Mon seul but : montrer l’absurdité des accords mes frère et sœur, mes frères et sœur et  mes frère et sœurs absurdité dont vous convenez malgré vous en écrivant :

Le déterminant s’accorde en genre et en nombre avec le nom déterminé (le donc et non les) qui est exprimé,

Que veut dire exprimé qui justifie le mes dans votre exemple ?

Ceci dit vous avez raison quant à la factorisation bien que vous vous soyez trompé dans vos calculs.
La formule mathématique est claire et peu sujette à interprétation  :  le x + le y + le z = le ( x+y+z), qui hélas ne fonctionne pas ici : « la  (poule, chèvre et pintade) …. » , un déterminant singulier ne pouvant représenter une pluralité.
Ce qui ne va pas nous aider dans le cas : le x + les y + la z ou le facteur commun est étrangement absent.

Cette factorisation mathématique ne fonctionne finalement que dans le cas : les x + les y + les z = les (x+y+z)

« Les poules, chèvres et pintades…. »

Allez au dodo, je vais reposer quelques muscles, mes dorsal gauche et pectoral droit. 😀

 

 

le 15 septembre 2022.

droitS  😉

Eh oui !, c’est la limite des métaphores, en l’espèce ce qu’on met en commun est un terme qui varie en genre et en nombre, donc la mise en facteur doit tenir compte de cette particularité toute linguistique et bien étrangère aux mathématiques.

C’est marrant de montrer tant de résistance à un phénomène finalement banal (même si contraint) : Je serai absent les lundi et mardi prochains.

Je fais appel à l’ami Maurice, peut-être saura-t-il mieux vous convaincre.

le 16 septembre 2022.
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