pas de / pas des

pouvez-vous me dire pourquoi l’expression  » il n’y a pas des masses de gens » ne suis pas la règle courante avec pas de?
Merci

cathschil Débutant Demandé le 24 février 2020 dans Question de langue

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4 réponse(s)
 

Les articles partitifs et indéfinis sont réduits à de uniquement si la négation est totale.
Dans le cas présent la négation n’est pas totale, puisqu’il n’y a pas absence de gens ; il n’y en a pas beaucoup, mais il y en a. En cas de négation partielle, l’article conserve sa forme entière.

phil-en-trope Grand maître Répondu le 24 février 2020

Il ne faut pas répondre la première chose qui nous passe par la tête.

La réponse de joelle est une plaisanterie.
Il n’existe pas de règle « de » ou « des » selon qu’on exprime ou non une quantité. C’est une invention complète.

La réponse de Tara est horssujète.
Que l’adjectif soit avant ou après le nom n’est pas la question, et d’ailleurs il n’y a pas d’adjectif dans votre phrase. On compare bien des constructions avec des substantifs : Il y a des gens, il n’y a pas de gens / Il y a des masses, il n’y a pas des masses. Peut-être qu’elle écrit ça justement pour se moquer de la réponse précédente.

La réponse de mis-en-trope est intéressante mais insuffisante.
Je n’ai pas de chemises bleues (ou pas de chemise bleue), je n’ai que des chemises blanches.
La réponse ne porte pas sur les chemises mais sur leur couleur, et pourtant on dit « de chemises bleues ». Mettre « des » serait une insistance sur le nombre, et ce serait une autre question.
Il reste donc à expliquer pourquoi avec « chemises bleues », on peut construire comme si c’était une négation totale (pas de chemises-bleues) et non une négation partielle (des chemises mais pas bleues) alors que le sens de la phrase indique nettement que la question qui se pose est celle de la couleur et non de l’existence des chemises.

Malgré tout, l’idée de négation partielle entre certainement en jeu. Début d’explication sur « totale » ou « partielle ». « Vient-il » = interrogation totale. « Quand vient-il » = interrogation partielle. L’interrogation partielle ne porte pas sur le verbe (il y a, il n’y a pas) mais sur un complément (il y a des choses qui sont, il y a des choses qui ne sont pas). C’est cela qui compte ici. La question ou la négation ne porte pas sur le verbe mais sur une caractéristique du complément du verbe.

Il faudrait creuser le fait qu’ici c’est masses qui caractérise gens et non gens qui caractérise masses. Et réussir à le formaliser.

Espérez que la réponse suivante sera la bonne.

Barde Érudit Répondu le 24 février 2020

Dans la phrase de cathschil, il n’y a qu’un seul référent / objet : les gens = il y a des gens, mais pas en masse. La négation porte uniquement sur la quantité, pas sur l’objet : à aucun moment l’objet n’est nié.
(masse de est ici un déterminant, plus précisément un quantificateur nominal.)

Dans la phrase avec les chemises, il y a un référent total : l’ensemble chemises, mais deux référents parties : les sous-ensembles chemises bleues et chemises blanches.
Il n’y a pas inexistence de l’objet total (chemises), en cela la négation est partielle, en revanche il y a inexistence de l’un des objets parties : chemises bleues. La négation est donc total pour cet objet.
C’est cette dualité qui permet le choix entre les deux formes de l’article : réduite = on insiste sur l’inexistence des chemises blanches, ou entière = on insiste sur l’existence des chemises.

Extrait de ce document (page 11,  § 2.2.2. ) qui a trait aux cas identiques à celui des chemises :

Pourtant, la négation partielle n’est jamais obligatoire : on peut toujours utiliser la négation totale sans apporter cette information supplémentaire qu’est le présupposé (Kalmbach 1993 : 28). On peut donc facilement dire Elle n’a pas commandé de pâtes, elle a commandé du risotto [vs Elle n’a pas commandé des pâtes, elle a commandé du risotto].

 

 

le 24 février 2020.

a) Nous sommes d’accord sur un principe.
Conversation devant trois canards :
— Je vois des canards verts.
— Moi je ne vois pas des canards verts mais je vois des canards bleus.
La négation porte sur la couleur.
Conversation devant plein de canards variés :
— Je vois des canards verts.
— Moi je ne vois pas de canards verts mais je vois des canards bleus.
La négation porte sur le sous-groupe.

b) Pas trop d’accord, à la première lecture, pour les chemises, en tout pas dans le sens que j’avais en tête.
Il ne s’agissait pas de dire que je ne n’avais pas de chemise-bleue, où « bleue » serait épithète de « chemise ». Auquel cas j’admettrais que vous scindiez les chemises en deux sous-groupes, dont on nierait l’existence d’un des sous-groupes.
Je prononce à haute voix : je n’ai pas de chemises bleues, mais des chemises blanches, en appuyant sur « bleue », et « bleue » est clairement attribut et non épithète à « chemise ». L’adjectif ne sert pas à scinder le groupe de toutes les chemises, comme le ferait un adjectif épithète, mais à attribuer une caractéristique à l’ensemble de mes chemises.
D’ailleurs dans le sens que je suis en train d’exposer, « des chemises bleues » passerait bien et concilierait nos positions (je n’ai pas des chemises bleues = mes chemises ne sont pas bleues). Il resterait à régler la question de la tolérance du « de » dans ce sens, tolérance qu’il n’y a d’ailleurs pas forcément lieu d’accepter. Si vous militez pour le « de », c’est après tout peut-être réellement dans le sens des sous-groupes, celui que vous avez perçu, et qui n’était pas mon intention, je voulais parler de la couleur de l’ensemble de mes chemises, et dans ce sens c’est peut-être ma phrase avec « de » qui n’est pas valide. Alors on fait comme on veut, on fait comme on veut… on croirait presque que vous répondez sur un forum d’orthographe. Défendre un mot en tolérant l’autre, je ne comprends pas.
Dès que je lis dans une explication, surtout en fin d’explication, « permet le choix… », « on insiste sur… », « jamais obligatoire… » alors je soupçonne l’imprécision. J’aurais davantage confiance dans « dans tel sens, telle obligation, et dans tel autre sens, telle autre obligation ».
« De pâtes » ou « des pâtes », il y a une raison que votre auteur peine à expliquer. Je crois que l’auteur pose le début de sa tolérance à l’endroit exact où il se découvre incompétent dans la poursuite de son analyse.

c) Le plus important dans votre commentaire ci-dessus est la phrase que vous avez mise entre parenthèses : « masse de est ici un déterminant« , ou mieux « des masses de est ici un déterminant ». Phrase qui prendra toute sa portée en poursuivant par (ou poursuivre avec ?) : « et la négation porte ici sur le déterminant« .
Oui, je crois que vous avez mis le doigt dessus. C’est ce qu’il ne faut surtout pas mettre entre parenthèses. C’est LA raison pour laquelle on ne transforme pas le « des » en « de ».
Certes il faut faire état d’une règle sur la négation totale ou partielle (celle des canards), mais surtout il faut repérer l’endroit où se cache la caractéristique. Selon moi, la difficulté à laquelle est confronté cathschil est de repérer que le substantif « masse » détermine « gens », et en ce sens en est une caractéristique (globale et non divisante donc plaidant pour la conservation du « des »), ce qui n’apparaît pas clairement dans votre réponse.

N’est-ce pas difficile à assumer d’écrire « on dit ceci et non cela parce que c’est une négation partielle » pour terminer par « la négation partielle n’est jamais obligatoire » ?
Convenez qu’il faut faire une meilleure réponse à cathschil.

le 24 février 2020.

Barde a dit : Phrase qui prendra toute sa portée en poursuivant par (ou poursuivre avec ?) : « et la négation porte ici sur le déterminant« .

C’est effectivement ce que j’ai dit : La négation porte uniquement sur la quantité, mais manifestement ma formulation n’était pas claire. Les choses le sont sans doute davantage à présent, tant mieux ! 🙂

Barde a dit : N’est-ce pas difficile à assumer d’écrire « on dit ceci et non cela parce que c’est une négation partielle » pour terminer par « la négation partielle n’est jamais obligatoire » ?

–  Il n’y a pas de gens.
Un seul objet, un ensemble vide.
Négation totale : pas de choix entre de et des, seul de est possible.

–  Il n’y a pas des masses de gens = Il y a des gens, mais pas des masses.
Un seul objet, pas d’ensemble vide.
Négation partielle qui porte sur la quantité de l’objet : il existe quelque chose, mais pas dans la quantité X >>> pas de choix entre de et des, seul des est possible.

–  Je n’ai pas de(s) chemises bleues, je n’ai que des chemises blanches = J’ai des chemises, mais seulement des blanches, pas de(s) bleues (Ø).
Deux objets, un ensemble plein + un ensemble vide.
Négation totale sur un des objets : il n’existe pas de chemises bleues ;  négation partielle portant sur la nature de l’objet : il existe des chemises, mais elles ne sont pas bleues * >>> choix entre de et des, selon que l’on met l’accent sur l’un ou l’autre (ou dit autrement selon que l’on veut ou non souligner l’opposition).                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

Eh oui, c’est qu’il arrive qu’on puisse avoir le choix. Par exemple, le grand classique des noms collectifs (tiens, ça tombe bien !) qui, le cas échéant, selon la façon dont on les analyse (déterminant ou noyau) vont ou non régir le verbe. Illustration empruntée au site Cordial :

Avec une foule = noyau
Une foule de malades s’avançait = c’est la foule qui s’avance. La foule est vue comme un bloc indéterminé comme un ensemble qui englobe sans différenciation les éléments qui le composent

Avec une foule = déterminant
Une foule de malades s’avançaient = ce sont les malades qui sont vus et la foule ne signifie plus que quelque chose comme « énormément » ou « de très nombreux ».

 

*Il existe un objet commandé, mais ce ne sont pas des pâtes, c’est du risotto.
Il existe des canards, mais contrairement à toi je les vois bleus et non verts.
Il existe des canards, mais je ne vois que ceux de couleur bleue, pas ceux de couleur verte.

le 25 février 2020.

C’est dû à l’expression de la quantité :
Il n’y a pas des quantités importantes de / il n’y a pas des masses de … / Il n’y a pas des tonnes de marchandises.

Mais
Nous n’avons pas de réserves de liquidités / il n’y a pas de grosses quantités de …

joelle Grand maître Répondu le 24 février 2020

joelle, si je puis me permettre, dans Il n’y a pas de grosses quantités, le de est dû à la présence de l’adjectif antéposé et non à la négation (d’ailleurs on trouve le de également à la forme affirmative : Il y a de grosses quantité de...).

le 24 février 2020.

Oui, vous avez raison !

le 24 février 2020.

La règle courante, quelle est-elle selon vous ?
« Des » laisse la place à « de » quand un nom est précédé d’un adjectif :
J’ai apporté des cadeaux – j’ai apporté de gros cadeaux.

Ici « masses » est un nom, pas un adjectif et « de gens » est (strictement) un complément de ce nom.  Des masses de gens = des quantités de gens

Tara Grand maître Répondu le 24 février 2020

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