Mots étrangers – pluriel, macron, italique…

Bonjour, je viens à vous car je suis actuellement en train de faire une fiche d’initiation pour des jeux traditionnels japonais et cherchant à ce que tout soit au plus impeccable, j’ai besoin de quelques éclaircissements :

Si j’ai bien compris, un mot est considéré comme adopté par la langue française à partir du moment où on le trouve dans au moins trois dictionnaires, et à partir de ce moment on l’écrit normalement sans italique et mettre un s au pluriel.
J’ai également cru comprendre que le macron est utilisé en français pour retranscrire des voyelles doubles, allongées ou par exemple pour transcrire le « ou » en japonais, tout cela étant avant transcrit avec des accents circonflexes.
Enfin, il me semble que les mots qui ne sont pas de la langue doivent s’écrire en italique.

J’aimerais d’abord avoir des confirmations par rapport à cela, et j’aimerais aussi trouver la réponse à mes questions :

Sur Wikipédia par exemple, ils cherchent à retranscrire au mieux tout ce qui est mot étranger, ainsi il y est écrit « go » mais « shōgi« . Pourtant dans l’officiel du Scrabble que j’ai, « shogi » y figure sans accent. Je n’ai malheureusement pas de Robert mais qu’en est-il alors, faut-il mettre un macron, doit-on le mettre en italique ?

Qu’en serait-il des mots qui sont dérivés de mots adoptés en français, comme « goban » ou « shougiban » / « shōgiban » ? Pourra-t-on mettre un s, est-il préférable de mettre un macron ou non ?

Enfin pour ce qui est des majuscules, j’ai tendance à croire que puisqu’il s’agit de noms communs on n’en met nulle part, pourtant en faisant mes recherches je vois souvent écrit « le Hanafuda Koi-Koi » avec des majuscules partout, est-ce correct ? Logiquement je devrait tout mettre en italique non ? D’ailleurs il me semble que si le mot était francisé il ne devrait pas avoir de trait d’union, si ?

Désolé il y a beaucoup de questions et ça ne doit pas être forcément facile, je vous remercie grandement de bien vouloir m’éclairer.

PS : Au riichi, les joueurs incarnent des vents, on les appelle donc Est, Sud, Ouest et Nord. Si je veux parler des joueurs autres que Est, dois-je dire « les joueurs non-Est » ou « non Est » ?

Neral Membre actif Demandé le 1 mars 2017 dans Question de langue
9 réponse(s)
 

Eu égard au grand nombre de mots étrangers en circulation et aux difficultés pour les retranscrire, votre question est intéressante. Il convient, à mon sens, de s’appuyer plus sur des principes que sur des exemples particuliers. La langue français accueille depuis des siècles de nombreux noms étrangers et a toujours réussi à les digérer avec un minimum de soucis. Le vieilles recettes doivent encore fonctionner.
1. Le choix fondamental est en effet celui de la francisation ou non : l’usage de l’italique doit signaler sans ambigüité la langue d’origine et l’on doit alors affronter les caractères spécifiques, voire totalement différents de nos alphabets occidentaux (idéogrammes, cyrillique, arabe, etc.). Cela suppose donc une vraie maîtrise de cette langue, à peine de faire des bourdes mémorables. Écrire que l’on va à Beijing  au lieu de Pékin est généralement inutile, puisqu’il ne s’agit pas de la forme d’origine  北京 mais de la forme anglicisée.
2. L’alphabet français actuel est adossé aux 26 caractères enrichis de toute une palette d’éléments jouant sur la prononciation (voir Wikipédia). Il n’est pas souhaitable de s’en écarter, surtout pour des raisons de folklore, et de transformer la langue en tour de Babel. L’exemple ci-dessous n’est pas à conseiller : il vaut mieux écrire la forme francisée KYOTO suivi de la forme japonaise reconnue, en italique (avec ou sans parenthèses). Cette méthode est courante pour les toponymes régionaux sur les panneaux de circulation.
3. La francisation par le dictionnaire est bien sûr la première source, mais rarement la plus rapide. Il faut parfois des années pour y figurer, si c’est jamais le cas. Très souvent, la meilleure est celle adoptée par les organismes « techniques » compétents : fédérations nationales ou internationales, organismes par nature polyglottes (Commission européenne par exemple), ministère de tutelle, ouvrages scientifiques, etc. Dans les cas de graphies concurrentes et apparemment valides, ne pas hésiter à voir les analyses de fréquence de type Ngram.
4. S’assurer que le graphie choisie est agréablement compatible avec le « génie de la langue », le mode de formation habituel de son lexique. Par exemple, le nom francisé Qatar dérange l’œil francophone — si j’ose —, mais s’est tout de même imposé malgré l’absence de u  et a ouvert la voie à des mots du même type.
5. Ne jamais hésiter à employer des notes de renvoi pour expliciter  les cas difficiles, voire faire figurer une note générale sur les principes retenus dans l’ouvrage.

Chambaron Grand maître Répondu le 1 mars 2017

Merci beaucoup de votre réponse, cependant celle-ci ne me permet pas de trancher quant aux cas à adopter. L’idée est ici de faire des fiches dans lesquels figureront des termes qui seront traduits et d’autres qui ne pourront l’être par manque d’équivalent. Bien que vous défendiez l’écriture d’origine, celle-ci n’est pas du tout accessible aux néophytes et je cherche à faire un document le plus clair possible pour qu’il en soit des plus accessibles. Votre exemple avec la Place de Kyōto est intéressant car il s’agit d’un mot dont l’écriture francisée est reconnue, mais pour des mots qui ne sont pas encore francisés, les choix peuvent être plus complexes. L’œil francophone aura-t-il plus de mal à lire « kokushi musou« , « kokushi musō » ou « 国士無双 » ? Je pense que le dernier cas, bien qu’étant celui qui retranscrit le mieux la langue d’origine, est le moins accessible. Sachant que ce mot ne peut pas être traduit, quel devrait être mon choix, m’accorder le droit de le franciser et de lui donner ainsi une écriture sans italique avec un pluriel en s possible et une liaison du mot ? Sur ce genre de mot les recherches de fréquence avec Ngram ne m’ont rien donné (j’ai vérifié avec « Kyoto » et « shogi » et dans chaque cas il ne reconnait ni la forme macron, ni la forme « ou »). Ces exemples sont faciles car le mot a été adopté, mais si je veux utiliser un vocabulaire inconnu à la langue je ne sais pas vraiment comment agir.

Neral Membre actif Répondu le 2 mars 2017

Bonjour,

Justement, pour les mots qui sont inconnus en français, vous avez une certaine latitude. Choisissez la forme qui vous semble la meilleure et tenez-vous-y tout au long de votre document. Comme vous le dit Chambaron, des notes en bas de page ou une petite introduction précisant vos choix de base seront très utiles au lecteur.

le 2 mars 2017.

Votre question et les réponses reçues me comblent. Peut-être trouverez-vous un complément dans les réponses que j’ai reçues à ma question « Majuscules pour les substantifs chinois et autres ». Les majuscules ne se justifient pas. En ce qui concerne votre question au sujet du trait d’union, est-ce que vous en mettriez à « un joueur non français*? De plus, un Français, porte la majuscule, mais le joueur français n’en a pas. Cela m’intéresse de savoir la suite que vous donnerez à votre jeu.

Zully Grand maître Répondu le 5 mars 2017

Bonjour, merci de votre réponse, en effet je n’avais pas pensé que Est pouvait être un adjectif, et vu comme ça on ne devrait donc mettre ni trait d’union ni majuscule. En fait je comparais ce groupe de mot à des structures comme « L’élève Ducobu » et donc à des noms.

Je pense avoir à présent toutes les réponses à mes questions, si vous voulez en savoir plus sur ce que je fais, je peux vous envoyer le premier jet de mes fiches par message privé.

Dernière petite question, serait-il donc préférable de parler du joueur d’Est ou du joueur est ? Je trouvais que la majuscule rendait bien l’idée de nom, d’identité, et j’hésite donc à changer ma formulation pour cela.

Neral Membre actif Répondu le 5 mars 2017

L’histoire des majuscules à tout bout de champ… Vous avez vu dans les réponses que j’ai reçues…

J’ai cru comprendre que vos joueurs représentent les vents (le vent d’est, d’ouest, etc.) Et si vous les appeliez: les joueurs du vent d’est? Vous pourriez mettre en italique vent d’est ou en faire un substantif. Mais, je ne connais pas les règles du jeu. Est-ce que le jeu d’échecs pourrait vous être d’une utilité quelconque? Je ne connais pas non plus ce jeu, mais je sais qu’il y a des ouvrages de référence.

Et oui, cela m’intéresse de savoir comment vous résolvez l’affaire.

le 5 mars 2017.

@Zully

Je viens de remarquer qu’il est impossible d’envoyer des messages privés sur ce site, c’est pourquoi si vous ou n’importe quelle autre personne veut en savoir plus sur mes fiches, il est possible de m’envoyer un courriel à tertre.ma[email protected].

Le riichi est en fait l’équivalent japonais du majong. Il s’agit d’un jeu qui se joue à quatre sur une table dans lequel les joueurs auront une main composée de tuiles. Ils piocheront chacun leur tour une tuile de la muraille composée avec les tuiles restantes et en défausseront une jusqu’à ce que l’un d’eux obtienne une main gagnante, composée de quatre brelans ou suites et d’une paire. Il est possible de réclamer des tuiles lorsqu’elles sont défaussées pour compléter son jeu. Le jeu est comparable au rami.

Pour ce qui est des points cardinaux tout d’abord, ils prennent des majuscules lorsque l’on parle des régions et non des directions (vent du Nord, gare de l’Est), d’où mes multiples confusions. Au riichi on désigne les joueurs par les positions des régions qu’ils occupent sur la table (ça a un impact sur le jeu puisque des combinaisons impliquant les vents correspondants rapporteront plus de points).

On parle donc des joueurs en disant Est, Sud, Ouest et Nord et c’est pourquoi il m’aurait été logique, là où je dis « En commençant par Est », de le considérer comme un nom, et donc de dire « les joueurs non Est » comme j’aurais dit dans un autre contexte « les élèves non Ducobu ». Par contre en effet je suis maintenant sûr de ne pas mettre le trait d’union.

En anglais comme en japonais ils disent appellent les joueurs par les noms des points cardinaux donc je pense garder la même logique, pour résoudre mon problème initial, je pense simplement changer la formulation de ma phrase, en remplaçant dans mes tableaux « non Est » par « autre » ou par « les autres joueurs » dans mes phrases, ce sera plus simple.

Neral Membre actif Répondu le 5 mars 2017

Je sais, le français peut être déroutant ; les points cardinaux n’ont pas de majuscule, donc « vent d’est ». Voici la référence du « Projet Voltaire »: https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/l-ouest-ou-l-ouest/

Quant à l’anglais, cela tombe bien, je vais poser la question à quelqu’un qui fait un travail remarquable pour que l’anglais soit bien parlé.

Parlez-vous le japonais? Je crois savoir qu’il n’y a pas de majuscules dans cette langue. On peut continuer par courriel et apporter la réponse finale, quand vous l’aurez. Cela intéressera plus d’une personne ici.

le 6 mars 2017.

Votre réponse me laisse absolument perplexe car je me retrouve dans une situation dans laquelle j’aimerais vous croire mais que je n’arrive pas à saisir. D’un côté l’article de Bruno Dewaele qui affirme que seul l’écriture est correcte, et qui est une référence, de l’autre des recherches Google qui me montre que sur plusieurs pages, il n’y a que trois occurrence de « vent du nord » pour dix-sept de « vent du Nord », et en réitérant la recherche avec« vent d’Est » je trouve des noms de films ou de livres écrits avec la majuscule.

Un article Wikipédia d’une liste de vents utilise également des minuscules, tout comme vous l’avez suggéré : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_vents ; et la banque de dépannage linguistique énonce la règle sans donner d’exemple pour ce cas particulier : http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1558.

Selon moi il s’agissait ici de toponyme tout comme pour « gare de l’Est», mais je pense avoir compris que j’ai tort. Dans ce cas je dois devoir encore réfléchir à ma solution, pff.

Reprenons, si j’appelle les joueurs par le nom des régions indiquées par les vents qu’ils représentent, il est normal de dire des phrases comme « Est joue en face d’Ouest », non ? Maintenant si je parle des tuiles du jeu, je devrait parler de la tuile du « vent d’ouest ».

J’ai cependant un problème, c’est qu’on a tendance dans ce jeu d’appeler les tuiles par le nom de ce qu’elles représentent plutôt que par leur familles, j’avais ainsi écrit : « La dernière ligne contient les honneurs (vents et dragons), respectivement Est, Sud, Ouest, Nord, rouge, blanc et vert. » Les majuscules sont-elles ici correctes ?

Enfin, je ne parle pas couramment le japonais mais j’ai les bases nécessaires pour le comprendre. Les majuscules n’existent pas dans cette langue et on utilise à la place l’alphabet katakana (servant à retranscrire les mots étrangers mais aussi d’écriture phonétique) pour mettre un mot ou une expression en valeur. Il est selon moi incorrect de mettre des majuscules à un mot qui aurait été transcrit en italique sauf s’il s’agit du premier mot de la phrase.

Neral Membre actif Répondu le 6 mars 2017

Vous êtes en plein dans le mille ! Sur le net vous trouvez tout ce que vous voulez et dans des orthographes et grammaires les plus variées, d’où l’intérêt d’un site comme celui-ci. Les explications de Bruno Dewaele priment sur le reste. Point.

A propos des titres des films, je viens d’acheter « Zéro faute grâce au cinéma », de Sandrine Campese avec le soutien du Projet Voltaire,  et, et, et, on y trouve des tires avec… des fautes! Je passe des moments extraordinaires en le lisant. Je ne suis pas amateur de cinéma, mais j’y apprends bien des choses.

Je suis touchée par votre désir de me croire mais… (à propos, il doit vous manquer un ou deux mots dans le troisième alinéea, après le nom de l’expert en orthographe, mais j’arrive à deviner).

Si vous mettez « L’Est joue contre l’Ouest », vous allez déclencher la guerre entre l’Est et l’Ouest et  là le vent emportera tout ; tant le vent qui souffle vers l’est que celui qui souffle vers l’ouest perdront leur direction.

Merci pour la confirmation de l’absence de majuscules en japonais. Merci aussi parce que j’apprends qu’il y a un alphabet pour les mots étrangers ou la phonétique. C’est un équivalent de notre italique.

Je me permets une question : dans ce que vous appelez la dernière ligne  où figurent les vents et les dragons, vous ne mettez pas de majuscule aux couleurs des dragons. Vous les appelez aussi par leur couleur?  Vous n’avez pas l’idée de leur mettre une majuscule – vous direz que c’est parce que ce n’est pas une direction – et on retombe dans le vent d’est etc.  Un joueur ne peut-il pas dire « Je suis le vent d’est »? ou « Je souffle de l’est »/ »Je suis celui qui souffle de l’est »? Cela me semble assez poétique.

le 6 mars 2017.

Désolé mais il me semble que votre réponse quant à l’Est et l’Ouest est fausse. Sur le blog de Bruno Dewaele, il y a cet exemple qui est correct :

  • Ce film comique chante l’hospitalité des gens du Nord.

La phrase est correcte malgré la majuscule, d’ailleurs sur la banque de dépannage linguistique, il est indiqué que les points cardinaux s’écrivent avec une majuscule lorsqu’ils ont une fonction de nom propre, il me semble donc correct de garder les majuscules lorsque j’appelle les joueurs Est et Ouest.Pour mon dernier exemple, je citais les différentes tuiles en les appelant par leur complément, au lieu de dire « La dernière ligne contient les honneurs (vents et dragons), respectivement le vent d’est, le vent du sud, le vent d’ouest, le vent du nord, le dragon rouge, le dragon blanc et le dragon vert », j’ai condensé pour éviter de me répéter, mais j’ai l’impression que ça pose problème donc je vais arrêter ce genre de chose et je vais spécifier mon vocabulaire. En anglais, ils appellent les joueurs « East, South », les vents « east, south » et les dragons « red dragon, white dragon ».

Vu que ça pose trop de problème en français si je fais de la même manière je dirai « Est » pour le joueur et « vent d’est » pour la tuile. La phrase que j’avais mise en exemple sera donc reformulée et je mettrai la version longue pour éviter toute ambigüité.

Enfin, dire des choses comme « Je souffle de l’est » sont complètement inappropriées car cela dénature le vocabulaire du jeu et donc l’exactitude des termes, cela poserait aussi des problèmes de compréhension par rapport à la communauté de joueurs qui ne retrouveraient plus les termes qu’ils connaissent.

Merci de m’avoir fait réfléchir et de m’avoir rectifié pour les majuscules, je suis à présent sûr de toutes mes appellations. Enfin, pour revenir au japonais, ils ont en fait trois systèmes d’écriture : deux syllabaires et un ensemble de caractères chinois. Les deux premiers sont respectivement les hiragana et les katakana, le premier est le premier appris à l’école, ne comportant que 47 syllabes on peut s’en servir pour transcrire tous les caractères japonais et les lire simplement. On l’utilise surtout pour les particules et les suffixes par exemple qui ne s’expriment pas avec les caractères chinois. Le second comme dit précédemment sert uniquement à écrire des mots étrangers sans utiliser d’alphabet externe. Enfin, les kanji (littéralement caractère chinois) sont un très grand nombre (plus de deux-mille pour lire le journal) de caractères de la même origine que ceux utilisés en chinois, avec parfois de très légères différences, qui servent à exprimer des idées. Ils peuvent avoir plusieurs lectures différentes selon la façon dont ils sont utilisés et se composent les uns les autres selon des règles assez complexes. On dit qu’on peut apprendre les hiragana et les katakana en une semaine là où il faudrait trois ans pour apprendre les kanji. Ils comportent une grande part de l’éducation des jeunes japonais.

Par exemple, dans la phrase フランスです。日本語勉強します。 (watashi wa furansujin desu. nihongo wo benkyoushimasu.), les trois alphabets sont présents. J’ai indiqué en gras les kanji et en italique les katakana. La phrase signifie littéralement « Je suis français. J’étudie le japonais. » Ici les katakana permettent de transcrire « France » en furansu, les kanji expriment respectivement je, personne, langue japonaise, étudier. Les hiragana permettent d’articuler le tout (posséssif, marqueur de fin de phrase, complément d’objet, conjugaison). J’espère que cela vous sera utile.

Neral Membre actif Répondu le 6 mars 2017

Merci pour toutes ces explications.

Je crois bien qu’on arrive au bout. Je reprends la phrase que vous avez relevée chez B. Dewaele :

– Ce film comique chante l’hospitalité des gens du Nord.

Quand vous dites que la phrase est correcte « malgré la majuscule », c’est à la phrase en question que vous faites allusion? Dans cet exmple il s’agit  de la région,  d’un endroit géographique et sans complément, raison pour laquelle il y a majuscule.  A ne pas confondre avec la direction où va le vent. C’est ainsi. Le vent d’ouest reste avec minuscule.

Cela est corroboré par le site de dépannage linguistique qui mentionne que les points cardinaux « commencent aussi par une minuscule lorsqu’ils indiquent une direction ou une situation relativement à un lieu. Le point cardinal peut alors être suivi d’un complément déterminatif introduit par la préposition de ou du (le sud de la région) ».

J’espère que vous êtes au clair. Il y a une différence entre la région et la direction. Ce n’est pas moi qu’il faut remercier, c’est celui ou celle qui a fait cette différence.

Quant à l’anglais, la personne dont je vous ai parlé est passablement occupée pour le moment. Dès que j’ai une réponse, je vous l’envoie. En anglais aussi il y a beacoup de choses qui s’écrivent et qui devraient avoir une autre tournure pour être correctes.

le 7 mars 2017.

Flûte ! J’avais fait un commentaire qui était en fait une question et je l’ai inopinément effacé. Je vous disais que je vais entrer en contact avec la personne qui s’efforce d’améliorer d’utilisation de l’anglais et que j’avais besoin d’une précision. Vous qui parlez japonais, est-ce que les joueurs s’appellent aussi seulement par la direction du vent « est » / « Est » (comme vous aimeriez le faire ? Quel est le libellé exact de la fiche japonaise ? Est-ce rédigé en un ou plusieurs idéogrammes ?

Zully Grand maître Répondu le 15 mars 2017

Bonjour, dans la fiche rédigée en anglais (celle-ci : http://mahjong-europe.org/portal/images/docs/Riichi-rules-2016-EN.pdf), les joueurs s’appellent effectivement seulement par le vent qu’ils représentent.

Dans la version japonaise (ici : https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%BB%E9%9B%80%E3%81%AE%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB), Il est dit plus ou moins que les places des joueurs correspondent aux vents et que le joueur assis à l’est est le croupier, les autres joueurs étant non-croupiers.

Cela revient à peu près au même, ça fait en effet une très légère différence par rapport à la version originale mais cela permet de simplifier les explications et la compréhension (dire que « Nord a gagné la partie » est plus simple que de dire que « le joueur assis à la place du nord a gagné la partie »). Les caractères utilisés en japonais pour indiquer respectivement « Est » et « autre » sont ceux pour « parent » et « enfant ». Puisqu’il s’agit d’un vocabulaire spécifique et que ces caractères peuvent avoir plusieurs sens selon le contexte, il est inapproprié d’appeler les joueurs ainsi dans la version française ou anglaise. Enfin, il est préférable de parler de sinogrammes plutôt que d’idéogrammes, ces derniers ne représentant qu’une partie des caractères chinois.

Là pour le coup je pense vraiment avoir tout ce qu’il me faut.

Neral Membre actif Répondu le 15 mars 2017

Oui, on est arrivé au bout. C’est seulement ma curiosité qui a prolongé l’affaire. Je viens de comprendre qu’en fait il s’agit du mahjong version japonaise. J’aime le mahjong . Je comprends mieux. Alors, bonne chance pour la suite.

le 16 mars 2017.
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Question orthographe est un service proposé par Woonoz, l'éditeur du Projet Voltaire et du Certificat Voltaire.