Mille invariable

Répondu

Bonjour,

Je reviens vers vous, les experts….

-Mille est invariable.
-Cent est invariable quand (1) il est suivi d’un nombre, sauf de mille ou (2) invariable à chaque fois quand il est utilisé comme ordinal.
-Pareil pour le nombre quatre-vingt (pas de « s » ici d’ailleurs…sauf erreur de ma part)
-zéro est variable en pluriel uniquement
-un est variable en genre uniquement (et au pluriel dans « quelque un(e)s »)

Connaissez-vous l’origine historique ou logique de ces règles ?

C’est une grosse question car il y a beaucoup de règles.

Je serai déjà content d’avoir une réponse à un ou deux de ces phénomènes obscures.

Bon après-midi à vous 🙂

JackIsJack Maître Demandé le 10 septembre 2016 dans Accords

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4 réponse(s)
 

Bonsoir

Effectivement, les déterminants numéraux cardinaux, c’est-à-dire ceux qui expriment un nombre, sont invariables, sauf :
– un, qui fait une au féminin,
vingt et cent prennent un s quand ils sont multipliés et qu’ils ne sont pas immédiatement suivis d’un autre déterminant numéral.
mille, ne varie pas, contrairement à son synonyme millier, qui lui varie comme million et milliard, puisqu’il est un nom.

Ainsi on écrira quatre-vingts, avec un -s, puisque vingt est multiplié , et n’est pas suivi d’un autre nombre.

Je ne connais pas l’origine de ces règles, mais on peut remarquer que vingt, cent et mille (comme dix d’ailleurs), sont également utilisés pour exprimer un grand nombre : « je te l’ai déjà dit cent (dix, vingt, mille) fois ! »

J’attends comme vous des explications historiques ou d’une autre origine …

PhL Grand maître Répondu le 10 septembre 2016

A défaut de réponse sur l’origine, je poursuis le débat :

Quand on parle du nombre « quatre-vingt », doit-on l’écrire avec un ‘S’ ?

Dans la phrase :
‘Quatre-vingt est un mot difficile à écrire.’

On sous-entends :
‘(Le nombre) Quatre-vingt est un mot difficile à écrire’

Et du coup, c’est de l’ordinal ? (donc pas de ‘s’)

Ce serait comme :
‘La chambre quatre-vingt est occupée.’

JackIsJack Maître Répondu le 10 septembre 2016

Si quatre-vingts est utilisé comme adjectif numéral ordinal, il signifie alors le « quatre-vingtième » et ne prend pas d’s (quatre-vingt).
Ainsi dans « la chambre quatre-vingt est occupée », comme dans « à la page quatre vingt, l’auteur a écrit… », « article quatre-vingt« , il s’agit bien de l’adjectif numéral ordinal (on peut le remplacer par quatre-vingtième) et il n’y a pas de s.

Quand on parle du nombre quatre-vingts, il s’agit alors de l’adjectif numéral cardinal, qui est le nom d’un nombre, et à ce titre il prend un s (s’il n’est pas suivi d’un autre nombre).
On dira donc que « quatre-vingts est un mot difficile à écrire », pour reprendre votre exemple.

PhL Grand maître Répondu le 10 septembre 2016

Quatre-vingts est un adjectif, il doit donc qualifier un nom.

On doit pouvoir répondre à la question « Quatre-vingts quoi ? »

Dans la phrase « Quatre-vingts est un mot difficile à écrire »,  je n’ai pas l’impression qu’il se rapporte à un nom et  définisse la quantité de quoi que ce soit. Qu’en pensez-vous ?

La bonne orthographe est peut-être « Quatre-vingt(s) » (avec les guillemets) dans la mesure où l’on se réfère à un mot du dictionnaire de façon complètement neutre – et en dehors de tout système logique avec d’autres éléments de la phrase.

J’ignore si l’académie française a défini une règle pour l’écriture des termes du dictionnaire (une règle qui servirait en permanence à ceux qui étudient la langue ! Eux les premiers…)

En consultant leur site, on voit qu’ils mettent en italique le terme expliqué. Au final, on peut écrire :

Quatre-vingts est un mot difficile à écrire puisque sa forme plurielle est souvent utilisée à tord.

J’aurai personnellement privilégié la forme singulière pour parler du terme générique, mais ce n’est pas le cas des Académiciens sur leur site qui utilisent la version plurielle. Les deux mots existent dans le dictionnaire, mais c’est la version plurielle qui a l’honneur d’accueillir la définition complète.

On privilégie alors l’application d’une règle dans un cadre où cette règle n’a pas lieu d’exister. Mais bon, soit, une règle de plus.

le 11 septembre 2016.

Bonjour,

Vous avez écrit :

Quatre-vingts est un adjectif, il doit donc qualifier un nom.

On doit pouvoir répondre à la question « Quatre-vingts quoi ? »

Lorsqu’on écrit : « Le bouton d’or est une fleur jaune », jaune est un adjectif qualificatif qui sert à indiquer une caractéristique (la couleur) du nom fleur.
À la question jaune QUOI ? Personne ne saurait répondre.

Sur un dictionnaire vous trouverez côte à côte quatre-vingts et quatre-vingt (lorsqu’il est suivi d’un autre adjectif numéral)

Ainsi on écrit :

Quatre-vingts euros mais quatre-vingt-deux euros.

Et ce n’est donc pas à tort (avec un t et non un d) que l’on doit écrire : « Quatre-vingts (avec un s à vingt) est un mot difficile à écrire.»

C’est une règle établie que l’on doit appliquer sans état d’âme.

Jules Verne  a écrit un roman : « Le tour du monde en quatre-vingts jours .»
Mais  Victor Hugo a intitulé le sien : « Quatrevingt-treize » sans trait d’union entre quatre et vingt.  

Sans oublier l’hôpital des Quinze-Vingts fondé par le roi Saint-Louis vers 1260 à Paris.

À lire et à étudier :

http://www.projet-voltaire.fr/blog/regle-orthographe/%C2%AB-vingt-%C2%BB-ou-%C2%AB-vingts-%C2%BB

http://www.projet-voltaire.fr/blog/regle-orthographe/%C2%AB-cent-%C2%BB-ou-%C2%AB-cents-%C2%BB

http://www.projet-voltaire.fr/blog/regle-orthographe/%C2%AB-mille-%C2%BB-ou-%C2%AB-milles-%C2%BB

Une grammaire très ancienne de Louis – Nicolas Bescherelle  1802- 1883

https://books.google.fr/books?id=M7lDAAAAcAAJ&pg=RA1-PA170&lpg=RA1-PA170&dq=des+vieillards+de+six+vingts+ans+voltaire&source=bl&ots=7PhshU1Hh8&sig=BTWfzyzBbwaV83OvyiUmST0ocDA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwifot2S0ofPAhVCbBoKHdxOAMsQ6AEIHDAA#v=onepage&q=des%20vieillards%20de%20six%20vingts%20ans%20voltaire&f=false

le 11 septembre 2016.

Bonjour Czardas,

Je suis heureux que le débat continue.

Dans votre exemple  « Le bouton d’or est une fleur jaune », on peut répondre à la question « jaune [de quoi ?] ». Réponse : « Le jaune de la fleur »

L’idée est simplement de rechercher le nom auquel se rattache l’adjectif ; j’ignore la méthode rigoureuse pour le faire.

Il y a une différence fondamentale entre vos exemples :

« Quatre-vingts euros »
« Le tour du monde en quatre-vingts jours »
« l’hôpital des Quinze-Vingts »

et « Quatre-vingt est un mot difficile à écrire ».

Dans les 3 premiers cas, Quatre-vingts vient définir la cardinalité (« le nombre de.. ») de quelque chose.

Respectivement : des euros, des journées, et … des lits d’hôpital.

Question : Dans « Quatre-vingt est un mot difficile à décrire », que vient qualifier Quatre-vingt  ?
Réponse : Rien du tout.

Il est employé comme un substantif/un nom.

La règle est : « Quand il exprime une cardinalité, Quatre-vingt prends un ‘s’ à la fin si il n’est pas suivit d’un autre nombre ».

Dans notre exemple, Quatre-vingt n’exprime pas une cardinalité, pourquoi vouloir appliquer cette règle ?

S’il vous plait, dîtes-moi que vous voyez où je veux en venir. 🙂

le 11 septembre 2016.

Otez- moi d’un doute ,  des lits d’hôpital  ?
Oui j’ai confondu avec des hôpitaux ! Oups

le 11 septembre 2016.

Je comprends votre interrogation.
Mais je crois qu’il faut comprendre que « quatre-vingts » est le nom d’un nombre. Ce n’est plus un adjectif numéral, mais un substantif masculin, sans article, qui s’écrit suivant la même règle que l’adjectif.
http://www.cnrtl.fr/definition/quatre-vingt

le 11 septembre 2016.

Ok, parfait
Merci.

le 11 septembre 2016.

@ Estudiantin
« lit d’hôpital » est tout à fait correct.

le 11 septembre 2016.
Meilleure réponse

Bonjour,

La question historique était vraiment trop touffue mais, puisqu’elle se concentre sur quatre-vingts, je m’y attaque. J’ai tenté une petite recherche qui expliquerait l’origine de la règle que PhL et czardas ont rappelée.
1/ Tout d’abord, Le Bon Usage (16e édition) raconte que tous les nombres entre soixante et quatre-vingt-dix-neuf sont issus d’une ancienne façon de compter en base vingt (et non dix comme aujourd’hui), trace possible d’un substrat celtique de notre langue. Ce qu’on appelle la numération vicésimale. Au Moyen-Âge, on disait encore deus vins, trois vinsSix vingts, se maintient jusqu’au XVIIIe siècle. Ex. : Des vieillards de six vingts ans (Voltaire). De là aussi l’origine de l’hôpital des Quinze-Vingts, créé pour 300 chevaliers revenus aveugles des croisades.
2/ Vingt et cent, bien qu’invariables en latin (viginti* et centum), variaient autrefois dans les multiples, même s’ils étaient suivis d’un autre numéral, malgré une tendance à les laisser invariables. La règle moderne, tout à fait arbitraire, a été édictée par l’Académie en 1694 pour « vingt ». La règle sera étendue à « cent » au cours du XVIIIe siècle.

* Au passage, on saluera l’aïeul du g de vingt. Réapparu à la fin du Moyen-Âge et répandu à la Renaissance :  en introduisant des lettres prises aux mots latins, on croyait alors donner plus de lustre au français. 

Evinrude Grand maître Répondu le 11 septembre 2016

Merci beaucoup pour cette recherche – je trouve ça intéressant.

le 11 septembre 2016.

Et cela montre un peu la complexité d’une langue.  L’origine celte de la base vingt est encore fort débattue ! 
Sans parler  de septante, huitante, octante, nonante…
Et si tu t’intéresses à l’histoire du français, ce site peut t’intéresser  aussi.

le 11 septembre 2016.

Il semble que l’Académie ait voulu à l’époque faire des concessions aux parlers régionaux et ait donc laissé le système vicésimal pour les grands nombres. D’où le fait que nos voisins francophones, Suisses et Belges, moins inféodés, aient développé un système de numérotation plus logique.
Le système vicésimal a la peau dure : on a l’a encore utilisé pour compter la monnaie au XIXe siècle. Certains connaissent peut-être l’expression « Il te manque toujours dix-neuf sous pour faire un franc »…

le 11 septembre 2016.
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Question orthographe est un service proposé par Woonoz, l'éditeur du Projet Voltaire et du Certificat Voltaire.