L’un de ceux qui + verbe au pluriel ou singulier ?

Répondu

Bonjour !

J’ai une phrase de ce type : « Il est l’un de ceux qui se prend le moins la tête ». La formulation est-elle correcte ou devrais-je écrire plutôt « Il est l’un de ceux qui se prennent le moins la tête » ?

Au début, j’aurais plutôt mis au pluriel, mais finalement je ne trouve pas cela si choquant au singulier non plus. Je me demande donc quelle est la bonne écriture.

Merci.

Tatsu Débutant Demandé le 2 février 2015 dans Conjugaison
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7 réponse(s)
 
Meilleure réponse

Il est l’un de ceux qui se prennent le moins la tête .
Pourquoi ?
– Il est un parmi d’autres. Ces autres sont -comme lui- des personnes qui « se prennent peu la tête »(expression relâchée pour l’écrit..) . Donc pluriel (le sens).
– ceux (pluriel) est l’antécédent de « qui » pronom relatif qui introduit la relative, au pluriel. (la grammaire).

Si vous vouliez isoler votre personnage :
Il est celui qui « se prend le moins la tête ».

joelle Grand maître Répondu le 2 février 2015
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Vous aviez raison : prendre a pour sujet ceux qui , et s’accorde au pluriel en conséquence.  L’un est sujet de est .

Donc : Il est l’un de ceux qui se prennent le moins la tête .

Chambaron Grand maître Répondu le 2 février 2015
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Merci pour vos réponse qui me confirment ce que je pensais.

En faisant des recherches, j’ai trouvé ce lien : http://www.etudes-litteraires.com/grammaire/accord-un-des.php
On peut lire deux exemple où l’emploi du singulier est justifié. Peut-être que ça en éclairera d’autres 🙂

Merci d’avoir pris le temps de me répondre et de m’expliquer !

Tatsu Débutant Répondu le 2 février 2015

On peut préciser que dans les exemples que vous citez, le singulier est possible parce que la construction est un des… qui. Avec un de ceux… qui, le pluriel est normalement incontournable. 😉

le 2 février 2015.

Que ce soit « un des » ou « un de ceux » ne change absolument rien Vlavv, désolée. Il s’agit toujours de « un parmi tous ceux qui font l’action ».

le 3 février 2015.

Il y a pourtant une différence. Comparons les exemples suivants :

  1. Il répondit à un des consuls qui l’interrogeait.
  2. C’est un des hommes qui comptent le plus en matière de littérature.
  3. Tu es un de ceux qui m’ont le plus aidé.

Dans le cas 1., le singulier est naturel parce que l’antécédent logique est un. On pourrait remplacer par celui  : Il répondit à celui [parmi les consuls] qui l’interrogeait. Dans ce contexte, la virgule avant qui est fréquente, mais pas obligatoire.
Je ne reviens pas sur le cas 2., qui semble faire consensus.
Dans le cas 3., en revanche, qui ne peut se rapporter qu’à ceux, sans quoi ceux n’aurait pas de complément. Le pluriel est donc obligatoire.

(Sources : BDL, Larousse [→ Accord du verbe], Grevisse [§434].)

le 3 février 2015.

Non Vlavv, il n’y a aucune différence entre vos trois exemples, le pluriel s’impose chaque fois :
1. Il répond à un consul parmi tous ceux qui l‘interrogent.
2. Il est un homme parmi tous ceux qui comptent.
3. Tu es un ami parmi tous ceux qui m’ont aidé.

le 3 février 2015.

Il va en falloir un peu plus pour me convaincre. 😉 Je vous ai cité Larousse et Grevisse, je pourrais ajouter Littré, Bescherelle, Girodet et Thomas. En revanche, j’attends toujours vos sources… Pour le moment, je n’ai pas lu une seule grammaire qui refuse l’accord au singulier après un des… qui.

Voici un autre exemple où l’accord détermine le sens :
– C’est un des élèves qui a remporté le prix. (Un seul élève l’a remporté.)
C’est un des élèves qui ont remporté le prix. (Un des élèves parmi ceux qui l’ont remporté.)

Après un de ceux… qui, en revanche, la grande majorité des grammaires imposent le pluriel pour la raison que j’ai donnée plus haut. Après un de ceux-là… qui, le singulier est de nouveau de rigueur. En somme, c’est la logique qui dicte l’accord. 😉

le 3 février 2015.

Je ne cherche pas à vous convaincre, Vlavv, j’apporte ma contribution à la recherche utopique de la vérité linguistique. Tout comme Joëlle et Chambaron qui sont visiblement du même avis que moi, et ne citent pas non plus d’autre source que leur savoir, mes sources sont mes connaissances… Sans doute parce que cette question, loin d’être un point de grammaire épineux, est parmi les questions les plus basiques que l’on puisse rencontrer. D’autre part, je vous démontre de façon logique que le pluriel est requis, je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas, et de mon côté, je ne comprends pas pourquoi vous faites un distinguo entre deux formes similaires. Ce que je me demande, c’est si vous êtes bien sûr de vos sources, car il est assez étonnant de voir que Czardas (cf. sa réponse plus bas), qui cite toutes ses sources, dont Larousse et Grevisse, vient tout à faire contredire ce que vous avancez.

le 3 février 2015.

Bonsoir,

En toute sincérité, Cathy, et sans animosité aucune, je pense qu’il serait temps que vous remettiez quelque peu en cause vos certitudes plus que formelles. Nous sommes tous bien placés pour savoir que la langue française est loin d’être évidente, que rien n’est jamais acquis et que le doute nous permet justement de vérifier si ce que nous pensons est avéré ou non. Je suis certaine que vous qui vous évertuez parfois à rappeler la charte du site n’avez pas manqué ce paragraphe :

« Nous encourageons nos membres à utiliser les ressources en ligne pour répondre aux questions, mais veillez à bien citer vos sources. »

Certes, cela fait référence aux sources virtuelles (qui nous servent à boire et à manger), mais il va de soi que citer des sources en règle générale n’est pas inutile. Cela sert notamment à justifier nos dires, leur donner plus de poids.

Bien sûr, personne ne songerait à sortir Grevisse pour expliquer la règle concernant l’orthographe de sa/ça, par exemple, mais sur des points qui peuvent vite se révéler subtils, j’ose croire qu’il est toujours préférable de citer de bonnes sources plutôt que « nos connaissances » (je vois mal un chercheur publier un article mentionnant comme seules et uniques sources « mes connaissances », mais peut-être en connaissez-vous…). Vous affirmez quand même fermement contrer en toute légitimité des sources comme Grevisse et Littré avec une simple démonstration logique… Je suis ébaubie.

Enfin, pour répondre à votre interrogation quant à la justesse des sources citées par Vlavv, permettez-moi très simplement de vous citer (une fois de plus, pardonnez-moi) Grevisse (Le Bon Usage, 14e édition, § 434, intitulé « Pronom relatif précédé de un de(s) + nom ou pronom pluriels »). Je me permets de mettre en exergue une partie qui, je pense, finira de prouver que Vlavv a bien raison (et vous tort, par conséquent), et ce, avec le fameux exemple des députés.

« Ordinairement, le pronom relatif a pour antécédent logique le nom ou le pronom pluriels, et, par conséquent, le verbe, l’attribut ou le participe passé qui s’accordent avec ce pronom relatif se mettent au pluriel : Je vous présente […] l’un des hommes que votre départ inattendu a le plus ÉTONNÉS (B. CONSTANT, Ad., II). — […] Il gravit l’un des sentiers qui MÈNENT aux parties les plus désertes du haut lieu (BARRÈS, Colline insp., XVI).

[…]

Il arrive quelquefois que l’antécédent logique soit un, qu’on pourrait remplacer par celui. [R1] Cela entraîne naturellement le singulier : Il répondit à un des consuls qui l’INTERROGEAIT… [Un seul consul l’interroge.] […] »

Quant à la remarque R1, voici ce qu’elle nous dit :

« Avec le pronom démonstratif suivi d’un complément pluriel, l’accord régulier se fait avec ce pronom : Il répondit à celui des consuls qui l’INTERROGEAIT… — Voir cependant au § 931, d, 2°, des ex. où des auteurs accordent avec nous quand la formule est Ceux d’entre nous. »

Bref (comme disait Pépin), comme vous pouvez le constater, les sources sont bien fiables, l’accord au singulier est bien possible, et ce, même sans la virgule.

le 4 février 2015.

Cathy, attention, vous confondez tout… Rien de ce qu’ont dit les autres participants ne contredit la règle que je mets en avant. La question initiale de Tatsu concernait la construction un de ceux… qui. Cette construction appelle le pluriel, nous sommes tous d’accord là-dessus. C’est ce point-là qui a été défendu (à raison) par Chambaron, Joëlle et Czardas.

Mon premier commentaire dans cette discussion était en réponse au lien que Tatsu avait trouvé au cours de ses recherches. Celui-ci donnait la règle pour la construction un des… qui. J’appelais simplement l’attention sur le fait que cette forme, quoique similaire, n’était pas identique à celle qui faisait l’objet de sa question initiale, puisque l’une autorise le singulier et l’autre pas.

Les sources données par Czardas,  qui me contredisent selon vous, ne concernent que la construction un de ceux… qui. Le Dictionnaire des difficultés de la langue française qu’il cite a été écrit par Adolphe V. Thomas, que j’ai moi-même référencé dans mon message précédent. À côté de l’article que Czardas a recopié dans son message (et qui s’intitule « Accord du verbe avec « un de ceux… »), on peut lire l’entrée suivante :

  • Accord du verbe après « un des… ». Après un des… qui le verbe qui suit se met généralement au pluriel, à moins que l’on veuille insister sur l’idée d’individualité (il faut alors que un correspond à peu près à celui ou celle).

C’est exactement la même chose pour le Précis de grammaire française de Grevisse, qu’il cite également. Juste avant la remarque qu’il a recopiée (Après un de ceux qui, une de celles qui, le verbe se met au pluriel), on peut lire la règle suivante :

  • Après un(e) des, un(e) de, le relatif qui se rapporte tantôt au nom pluriel, tantôt à un(e), selon que l’action ou l’état concerne, quant au sujet, plusieurs êtres ou objets ou bien un seul.

J’espère que le malentendu est maintenant dissipé. Je me permets tout de même de faire remarquer que beaucoup de temps aurait pu être gagné si vous vous étiez donné la peine de vérifier vos affirmations au moyen de n’importe quel ouvrage spécialisé (ou d’une simple recherche sur Internet), plutôt que de rejeter en bloc les exemples, analyses et sources que j’ai fait l’effort de fournir.

Cordialement.

le 4 février 2015.
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Tatsu, le lien que vous nous proposez est intéressant, mais je ne suis pas sûre d’être d’accord avec ce qui s’y dit, à propos des cas où le singulier se justifierait.
Premier exemple :
« Peut-être suis-je un des seuls de ce pays qui fasse ses livres à la main » (Journal de Julien Green).
Dans la mesure où il est seulement « l’un des seuls » et non pas « le seul de tout le pays », le pluriel s’impose : « qui fassent leurs livres ».

Second exemple :
« Il répondit à un des consuls qui l’interrogeait« .
Là encore, il s’agit d’un seul, parmi tous les consuls qui l’interrogent.
La seule façon de justifier le singulier, serait éventuellement de changer la ponctuation (et de compléter la phrase !) : « Il répondit à un des consuls, qui l’interrogeait (sur sa façon de penser) » La virgule, ici, change le sens, ce ne sont plus tous les consuls qui l’interrogent, mais un seul parmi les consuls présents.
Là encore, tout dépend du contexte, car si la phrase n’est pas complétée, et si tous les consuls sont effectivement en train de l’interroger à tour de rôle, la virgule n’a plus de sens, et le pluriel s’impose.

CATHY LÉVY Grand maître Répondu le 3 février 2015

Bonjour, en effet, j’ai des doutes sur la phrase de Julien Green puisque c’est toujours un parmi plusieurs qui font leurs livres… le singulier aurait logiquement suivi : « le seul qui fasse ses livres » ; ou alors il a vraiment voulu insister sur « un » …ce qui est renforcé par l’adjectif possessif « ses ».

L’autre exemple, me paraît moins fautif grammaticalement.
Pour les consuls, on peut considérer qu’il répondit à l’un des consuls et que le pronom « qui » a pour antécédent « un » et non « les consuls ».
Ce qui signifie qu’à ce moment- là ou au cours de l’entretien, il n’est interrogé que par un seul consul. 
C’est d’ailleurs la seule façon de donner l’information…sauf à écrire :
Il subissait l’interrogatoire de l’un des consuls auquel il répondit en présence des autres consuls.
Vous voyez que « auquel » a bien pour antécédent « un ».

le 3 février 2015.

Désolée Joëlle, je persiste et signe : Pour ce qui est de la phrase de Julien Green, qu’il ait mis l’accent sur « un » est évident… mais cela ne change absolument rien à la règle, votre argument n’est pas clair. Pour ce qui est de la seconde phrase, j’insiste, je suis formelle, le singulier n’est possible qu’en cas d’insertion d’une virgule et précision de l’interrogation. (cf mon exemple) Sinon, cela signifie qu’il est interrogé par tous les consuls, et qu’il répond à l’un d’entre eux, un parmi tous ceux qui l’interrogent.

le 3 février 2015.

Réponse à Cathy. Dans la phrase 1 de Julien Green, vous vous obstinez à mettre en avant un des seuls, avec l’accent sur des seulsNe vaut-il pas mieux, comme le suggère l’auteur, mettre l’accent sur un ? On aurait : Peut-être suis- je  un [des seuls]  de ce pays qui fasse ses livres à la main.Le sujet est un. Le pronom relatif qui a pour antécédent un. L’accord se fait alors au singulier.

le 4 février 2015.

Oui, c’est ce que j’essayais de dire, peu clairement manifestement.

le 4 février 2015.

Puis-je vous faire remarquer que je suis loin d’être la seule à « m’obstiner » comme vous dites si gentiment, Jean ? Chacun d’entre nous est sûr de ses arguments, qui pourtant ne réussissent pas à convaincre les autres.

Malheureusement, je trouve que le débat prend une tournure peu agréable, qui vient polluer l’atmosphère cordiale que nous avions réussi à maintenir jusqu’ici. Pour ma part je préfère ne répondre à aucune provocation, ça ne m’intéresse pas, les combats de chiffonniers ne sont pas mon style. Je ne crois pas que nous soyons en train d’écrire un traité de grammaire. Nous sommes tous ici, me semble-t-il, réunis par une même passion, afin de la pratiquer de façon « ludique », ou en tout cas le plus agréablement possible, ne trouvez-vous pas ?…

le 4 février 2015.

En émployant, maladroitement, semble-t-il, le mot « obstinez », loin, très loin de moi était l’idée de vous offenser. Si tel a été le cas, je vous présente mes excuses. Je voulais dire « vous persistez, vous n’en démordez pas », très amicalement ou tout aussi bien « vous vous obstinez, mais seulement… grammaticalement ». Je voulais simplement que vous regardiez la phrase en question sous un autre angle. Le débat n’a pas pris mauvaise tournure, il était quelque peu passionné, voilà tout. C’est donc que la question était intéressante, le débat aussi,… mais essayez d’analyser un peu nos réponses (surtout celle où nous citons le Bon usage §434, c’est tout de même Grevisse !), ça en vaut la peine. En toute amitié.

le 4 février 2015.

Ne m’en veuillez pas Jean, je viens du milieu du spectacle, où mon extrême sensibilité est un atout majeur, et l’investissement affectif notre quotidien… J’accepte bien volontiers vos excuses, et vous présente très sincèrement les miennes en retour !

Il se trouve que j’ai appris à me méfier de « la sacralisation de la chose écrite », et ce que l’on trouve comme « âneries certifiées » sur Internet nous le prouve tous les jours. Il se trouve également que, nous (tous les membres de ce site) nous sommes aperçus, sur bien des questions auxquelles nous répondions, que certains sites très sérieux (dont Grevisse, Larousse, l’Académie même) finissent bien souvent par considérer comme « acceptables » des formes catégoriquement considérées comme condamnables par la plupart, et surtout par la règle.
Et l’on peut finir par se demander à quoi servent les règles, si elles sont faites pour être transgressées…

Cela étant dit, je vais essayer de mieux exprimer le point de notre désaccord : je ne comprends pas pourquoi vous considérez « un » comme antécédent de « qui ». A mon sens, l’antécédent est « les seuls ». S’il voulait clairement mettre l’accent sur lui, il aurait pu dire « Je suis quasiment le seul de ce pays qui fasse encore ses livres à la main ». Raison pour laquelle je « m’obstine » 🙂 (mais pas aveuglément, mes arguments ne sont-ils pas justifiés ?) et persiste à dire que parmi les seuls qui fassent encore leurs livres à la main, il est l’un d’eux.

le 5 février 2015.

Vous écrivez : « certains sites très sérieux (dont Grevisse, Larousse, l’Académie même) finissent bien souvent par considérer comme « acceptables » des formes catégoriquement considérées comme condamnables par la plupart, et surtout par la règle. »

Je ne demande qu’à vous croire ; mais quelle est cette règle ? Qui est ce « plupart » ? Le français, vous le savez aussi bien que moi, est une langue difficile et pleine de subtilités. Vous êtes contre les rectifications de 1990, qui ont pour objectifs de simplifier et d’harmoniser celle-ci. C’est donc que vous êtes attachée à la tradition de la langue, à ses difficultés, et parfois à ses illogismes. En quelque sorte, c’est ce qui fait son charme.

À défaut d’avoir une autorité capable de décréter unilatéralement quelle orthographe est bonne, laquelle ne l’est pas ; et quel accord est correct, lequel ne l’est pas, nous avons un certain nombre de linguistes qui, grâce à leurs compétences, leur sérieux et leur clairvoyance, ont été élevés au rang de références en la matière. Ce sont des observateurs impartiaux de l’usage, du bon usage, et s’il existe une règle à suivre en français, ce sont eux qui la dicteront. (Je précise, pas forcément pour vous, mais pour éviter toute ambiguïté, que Grevisse, Larousse et l’Académie ne sont pas, à l’origine, des sites ; il en existe simplement une version électronique depuis peu.)

Dans une autre conversation, vous citez un accord sylleptique que vous acceptez (à raison) : La plupart sont partis. Le cas est le même ici ; c’est en fonction du sens que vous allez choisir d’accorder ou non le verbe de la relative, même si la construction syntaxique semble identique. Je pense que vous accepterez cet exemple, avec un peu plus de contexte :
Hyppolite avait misé toutes ses économies sur le cheval no 6. Malheureusement pour lui, c’est un des autres participants qui est arrivé le premier. Finalement, Hyppolite n’est qu’un des nombreux perdants qui ont été ruinés par leur passion.
Dans le premier cas, le singulier est logique ; dans le second, c’est le pluriel qui se justifie.

le 5 février 2015.

Vlavv, si des sommités comme Grevisse et compagnie ne parviennent pas à démontrer à Cathy l’inexactitude de ses propos quant à l’accord possible au singulier avec un des… qui, je pense qu’un exemple banal et dénué de tout poids (je pense que nous nous comprenons) n’y parviendra pas plus. Quoique dans le cas présent, il y a « le premier » qui vient compléter la phrase et je suis certaine que le singulier sera, du coup, toléré (voire accepté), justement parce que cela lève « toute ambiguïté ». L’on a beau citer l’exemple de Grevisse avec les consuls, Grevisse qui ne parle aucunement d’accord « acceptable » pour une forme qui serait catégoriquement rejetée par « la règle » (de quelle entité suprême s’agit-il exactement, Cathy ?), rien n’y fait.

De plus, je suis sincèrement désolée de ce qui suit, mais lorsque je lis que l’on considère Grevisse et compagnie comme des « sites très sérieux » (L’Académie et la version 1.0 de son site en 1694…), je me mets à douter très fortement de la consultation régulière des ouvrages (physiques, pour commencer) de ceux que nous tâchons de citer pour tenter de répondre du mieux possible à certaines questions. Or, que l’on me pardonne, mais de la même façon qu’un musicien étudie les périodes pour interpréter au mieux les pièces de différents styles qu’il est amené à jouer (eh oui, je viens également d’un milieu artistique), qu’un traducteur chevronné ne saurait se passer de dictionnaires (entre autres), je me risque à penser que tout professionnel de la langue (ou même tout amateur éclairé, plus simplement) se doit, lui aussi, de s’armer de différents ouvrages spécialisés pour sans cesse vérifier ses acquis, dissiper ses doutes (car nous doutons tous, c’est bien normal et cela permet d’avancer). Mais peut-être suis-je à côté de la plaque, visiblement.

le 5 février 2015.
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Bonjour,

Je fais référence  au « Précis de grammaire française » GREVISSE.
Page 214   § 398-4

Après un de ceux qui,  une de celles qui , le verbe se met au pluriel.
Ex:
Un de ceux qui liaient Jésus -Christ au poteau. ( Les contemplations  – Halte en marchant- V. Hugo)

Quand un(e) des …qui contient un attribut, c’est presque toujours le nom pluriel qui commande l’accord.
Ex:
La poésie française au XVI ème siècle est un des champs qui ont été le plus fouillés. (Sainte-Beuve)

Dans le dictionnaire des difficultés de la langue française  – Larousse – l’accord est le même.
Ex:
Vous êtes un  (une) de ceux  (de celles) qui lui témoignent le plus de sympathie

czardas Grand maître Répondu le 3 février 2015
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Le verbe ayant pour sujet le pronom relatif qui se met au même nombre et à la même personne que l’antécédent de ce pronom ». (Grevisse-le Bon usage § 931).

Il convient donc de déterminer l’antécédent.

Il est l’un de ceux qui se prennent le moins la tête fait consensus, semble-t-il.

En réponse à Cathy, on devrait analyser la phrase 1, de Julien Green, plutôt ainsi :

Peut-être suis-je un des seuls hommes de ce pays qui fasse ses livres à la main.

Le choix de l’auteur dicte le sens, l’accent est mis sur « un [des seuls] qui  » (« Peut-être suis -je  un des seuls »), Le pronom relatif « qui » a pour antécédent «un », donc l’accord se fait au singulier.

Grevisse, dans le Bon usage, reprend exactement le même exemple que la phrase 2  citée par Tatsu, voici son analyse : « Ordinairement, le pronom relatif a pour antécédent logique le nom ou le pronom pluriels, et, par conséquent, le verbe, l’attribut ou le participe passé qui s’accordent avec ce pronom relatif se mettent au pluriel.
[…] Il arrive quelquefois que l’antécédent logique soit un, qu’on pourrait remplacer par celui. Cela entraîne naturellement le singulier : Il répondit à un des consuls qui l’interrogeait… [Un seul consul l’interroge.] » (Le Bon usage. § 434).

 

 

jean bordes Grand maître Répondu le 4 février 2015

Cette discussion et les références qui penchent pour un accord soit au singulier soit au pluriel me font penser à l’accord par syllepse : le fait d’accorder un mot – non d’après ce mot- mais d’après un autre terme que le sens éveille dans la pensée. C’est bien l’auteur qui donne le sens ? Grevisse donne comme exemple de syllepse grammaticale « la plupart sont attentifs ». On n’écrirait pas « la plupart est attentive ». C’est ce que j’ai ajouté à ma réponse sur  » tout le monde est transformé en grenouille(s)… » : les avis sont partagés. En effet, tout le monde -peut – sémantique de « tous »- donner lieu à un pluriel alors qu’il peut aussi s’analyser comme la totalité, mais la totalité ici ne peut -selon moi – faire une seule grenouille…. Je me garderais d’être formelle, même si je penche dans le premier cas pour un accord variable et pour le pluriel avec tout le monde… Désolée d’être revenue sur les grenouilles, mais on peut réfléchir -bien- de façon diversifiée.  

le 4 février 2015.

Votre évocation de la syllepse grammaticale est intéressante, voici ce que j’ai trouvé à ce sujet sur l’E.U. :

La syllepse grammaticale procède à partir d’un défaut d’accord grammatical entre deux termes dont l’un s’accorde avec l’idée qui sous-tend la proposition : « Jamais je n’ai vu deux personnes être si contents l’un de l’autre », dit Molière dans Don Juan, sans se soucier du genre du mot « personnes ».

Il est important, me semble-t-il, de souligner que l’auteur de l’article parle bien d’un défaut d’accord grammatical. Ce que nous cherchons sur ce site n’est-ce pas plutôt « un accord sans défauts« , celui de base, puisque nous ne sommes pas en train d’écrire une thèse exhaustive sur la littérature française ?

Puis-je me permettre de souligner également que dans la phrase que vous citez « La plupart sont attentifs », ça n’est pas en effet, « la plupart » qui est attentive, mais bien « la plupart des gens présents », ce qui est sous-entendu dans la phrase. Et vous établissez un parallèle avec la désormais célèbre question de la transformation en grenouille. Pourtant, pour revenir à votre exemple de départ, nous écrivons bien « Tout le monde est attentif » ?

le 4 février 2015.

Absolument, je ne pourrais pas écrire « tout le monde sont… » ce qui est grammaticalement faux, mais j’aime bien l’idée de défaut d’accord au non du sens, avec une caution littéraire en plus !
L’accord « zéro défaut » existe-t-il ?

le 4 février 2015.

Tout à fait d’accord avec vous Joëlle, l’auteur est roi dans son écrit, c’est bien la moindre des justices ! Je suis une utopiste, je rêve d’un « Eden de la langue et des mots »… pourtant je me rends bien compte que seule l’imperfection m’a toujours séduite ! Cela fait partie de mes contradictions…

le 5 février 2015.
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@Vlavv & @poulpette
Amusante votre petite coalition contre moi qui circule sur Twitter………………………….

CATHY LÉVY Grand maître Répondu le 6 février 2015

Coalition, le terme est peut-être un peu fort. 😉 Nous critiquons les idées, pas les personnes — et encore, seulement dans un domaine précis. Si vous avez été heurtée, j’en suis sincèrement désolé — ce n’était pas l’objectif. Nous pourrons continuer cette discussion à un autre endroit, si vous le souhaitez.

le 6 février 2015.

Je vais vous faire plaisir Vlavv, et citer mes sources. Voici la définition du Larousse :

coalition

Nom féminin (anglais coalition, du latin coalescere, s’unir, se lier)

Ensemble de forces unies contre un adversaire commun.

Chaque étape de votre « plan d’attaque » commun pour venir me « contrer » (me « remoucher », pourquoi pas ?…) ici, sur cette question précisément, apparaît clairement dans vos échanges de Tweets, ainsi que votre mise en accusation et descente en flèche globale, de la personne, comme des compétences ou de la façon de penser (a priori, sans rien connaître de moi…), vous ne pouvez pas le nier ?

Je préfère les combats « à la loyale ».
Je vous reconnais tout à fait le droit d’exprimer votre désaccord avec moi (en ce qui concerne la langue française, en tout cas…) tout comme je réclame le droit d’exprimer librement ma perception des choses, sans pour autant déclencher une cabale en règle contre moi.

En revanche, il ne me semble pas que nous soyons ici pour se « critiquer » les uns les autres, encore moins pour se livrer une sorte de guéguerre absurde. Et il me semble également que votre attitude est finalement bien plus critiquable que la mienne, ne trouvez-vous pas ?…

Pour ne citer que cet exemple, j’avais posé une question sur ce site concernant le verbe s’ensuivre au passé.
La règle est formelle, il faut écrire « Il s’est ensuivi« . Pourtant, le Larousse donne comme acceptable « Il s’en est suivi« , forme catégoriquement proscrite par l’Académie, et par la plupart des autres ouvrages de référence.

Ainsi, nous avons découvert régulièrement,  tout au long des questions que nous avons traitées, (car en effet, je vérifie mes informations, et dans différents ouvrages !) des fautes d’orthographe, d’accord et de syntaxe dans chacun de ces ouvrages de référence, et surtout, bien souvent, des formes dites « acceptables » par les uns et considérées comme erronées par les autres.

D’ailleurs, si l’on se balade un peu sur Question Orthographe, on s’aperçoit rapidement que, pour la plupart des questions un peu épineuses, les avis restent partagés (et ça n’est pas forcément le mien contre l’avis de tous les autres, loin de là !), et les questions restent bien souvent en suspens, notamment à cause, justement, de ces éléments contradictoires.

le 6 février 2015.

Je vous garantis qu’il n’y a pas de « plan d’attaque », et que nous ne nous sommes jamais concertés avant de publier ici. C’est d’ailleurs la source de la confusion qu’il y a eu hier lorsque j’ai supprimé mon commentaire au moment où Poulpette envoyait le sien, brisant ainsi le fil de la discussion. Nous sommes deux à avoir un avis similaire sur une question ; cela fait difficilement une coalition.

Le cas du verbe s’ensuivre est intéressant. Ici, effectivement, les spécialistes ne s’accordent pas, mais il est possible de prendre position. Peut-on dire que Larousse, Robert et le TLF commettent une faute en écrivant Il s’en est suivi, forme critiquée voire proscrite par l’Académie, Littré et Grevisse (entre autres) ? C’est un peu délicat ; ces ouvrages ont fait le choix conscient de privilégier l’usage moderne. Tout au plus, on peut dire que la règle n’est pas formelle, que les linguistes ne s’accordent pas, mais qu’il est préférable de ne pas séparer le préfixe du participe passé afin de respecter la logique grammaticale. C’est la position que vous avez choisie — et moi aussi, d’ailleurs.

La situation est différente ici, puisqu’une règle existe, et qu’elle fait l’unanimité au sein des grammairiens. Cette règle veut qu’un accord soit correct dans le cas que nous avons étudié, et que ce soit même parfois le seul possible. Ce que je vous ai reproché, c’est de rejeter cette règle sans pouvoir en apporter une autre. Mais je ne tiens pas à relancer ce débat, et je ne souhaitais pas, de toute façon, qu’il prenne cette tournure.

le 6 février 2015.

Bonsoir à tous les deux,

Je doute que Question orthographe soit le lieu approprié pour parler de Twitter et autres, raison pour laquelle, si cela était souhaité, cela ne me dérangerait pas de poursuivre cette discussion ailleurs. C’est aussi pour cela que je ne m’étendrai pas, et ce, volontairement (mais encore une fois, je suis disposée à le faire autre part… même si je ne vois pas ce que je pourrais ajouter de plus que ce qui va suivre).

Comme l’a dit Vlavv, Cathy, il n’y a aucune coalition. 🙂 Peut-être que l’emploi du tutoiement (assez fréquent sur Twitter ou certains types de communautés) laisse à croire que Vlavv et moi sommes copains comme cochons, mais ce n’est pas le cas. En réalité, je connais tout aussi bien Vlavv que vous, c’est-à-dire… pas du tout. Le vouvoiement étant habituel sur Question orthographe, nous nous efforçons même (c’est tout du moins mon cas) de tourner nos phrases de sorte que nous n’ayons ni à employer le tutoiement (qui ferait peut-être trop familier sur le présent site), ni le vouvoiement (à titre personnel, je me verrais mal le vouvoyer ici et le tutoyer partout ailleurs). Les échanges concernant les commentaires que nous avons postés, où nous avons pu paraître « de mèche », sont en fait le résultat d’un bug dans l’édition des commentaires, entraînant un grand chamboulement dans la mise en forme de ces derniers. Si l’on veut conserver un message « propre », pour l’heure, nous sommes donc obligés de supprimer purement et simplement ledit message, puis de le poster à nouveau. Le problème, bien entendu, c’est que cela casse les conversations. C’est la raison pour laquelle nous avons échangé pour nous « mettre d’accord » sur quand reposter nos commentaires. 🙂

J’espère qu’un premier doute ou malentendu est donc levé.

Pour le reste, Twitter est un lieu public, mon compte est référencé dans mon profil, n’importe qui peut y avoir accès… Par conséquent, si j’avais véritablement une dent contre vous (personnellement, j’entends), je doute que passer par un réseau social aussi fréquenté et accessible soit la chose la plus intelligente à faire. 😉 En même temps, je ne suis guère du genre à me cacher (en somme, si je souhaite encenser quelqu’un, je le fais aussi bien en privé qu’en public, et si je souhaite faire le contraire, croyez-moi, je n’agis pas différemment).

Je suis effectivement assez souvent en désaccord avec ce que vous dites et suis en mesure de justifier tous mes arguments allant à l’encontre des vôtres. Cela porte non pas sur vous en tant que personne (et cela me semble normal, puisque je ne vous connais pas), mais sur vous en tant que professionnelle. Vous dites à très juste titre que certains points sont épineux, deux camps s’affrontant parfois, laissant finalement planer un doute où chacun optera pour ce qu’il préfère (tant qu’une justification plausible est en mesure d’être apportée). En effet, le français est une langue magnifique, mais ô combien casse-pieds, n’est-ce pas ? 🙂 Cependant, et comme l’a souligné Vlavv, il existe fort heureusement des cas où, si des nuances existent dans les tournures/structures, les grammairiens ont tranché et établi des règles strictes. Le cas qui a fini par nous intéresser ici (l’accord avec un des… qui) fait justement partie de ces points de langue où les spécialistes se rejoignent et ont tranché la question. Ce que nous vous reprochions (nous ne sommes pas les seuls), justifications solides à l’appui, c’est de vouloir absolument être formelle et imposer une « règle » (qui n’en est pas une) dont on ne saurait établir la provenance face à une règle qui, elle, en l’occurrence, est claire, nette et précise. Vous avez opposé à Grevisse et autres grands noms l’argument de « mes sources sont mes connaissances » et, ce qui a fini de nous étonner, je crois, « la règle », règle que nous vous avons demandé de préciser, car elle semble être au-dessus des grammairiens les plus renommés et respectés. Pouvons-nous légitimement dire qu’à ce train-là, n’importe qui peut, de fait, justifier n’importe quoi ? 🙂 (Je pourrais décider que 2 + 2 = 22 en invoquant « la règle », mais ne serions-nous pas tous d’accord sur le fait qu’en plus d’être erroné, ce serait une justification absurde, quand n’importe quelle démonstration mathématique sérieuse pourra me prouver que j’ai tort ?)

Ce qui nous chagrine en réalité (je pense que Vlavv me rejoindra, mais si tel n’est pas le cas, oublions ce « nous » que je viens d’employer) c’est de constater que, bien souvent, vous êtes « formelle », vous recourez à des tournures que d’aucuns trouveront quelque peu suffisantes (« puis-je vous rappeler que… », etc.) alors qu’à plusieurs reprises vous avez apporté des justifications erronées (le summum aura été, à mes yeux, la justification apportée face aux sources que nous avons citées…). L’ennui c’est qu’avec votre badge, vos paroles ont plus de poids (sur le site, tout du moins), et cela peut donc induire des personnes en erreur. Je me permets très humblement (c’est sincère) d’oser dire une nouvelle fois qu’un professionnel, quel qu’il soit (et quel que soit son domaine), ne peut avancer pour argument « la règle » (une entité nébuleuse que je souhaiterais toujours voir définir clairement, et dont j’aimerais vivement connaître la provenance). Ne pas souhaiter consulter de sources fiables et reconnues est à mon sens une (grave) erreur. Les hommes de droit ont des codes sans cesse renouvelés ; les médecins ont, entre autres, un Vidal constamment mis à jour ; les professionnels de la langue ont des dictionnaires, grammaires et autres joyeusetés… Alors quoi, nous serions donc les seuls à pouvoir (« devoir », à ce que je finis par comprendre ?) nous passer d’outils indispensables ? J’en doute. 🙂

le 6 février 2015.

Mon père, mathématicien, démontrait que 1 + 1 = 3.

Restons-en là, voulez-vous ?

le 6 février 2015.

Puisque les grands grammairiens ne font pas le poids face à vos connaissances, que nous ne saurons jamais quelle est cette fameuse « règle » qui semble tout justifier et que, jusqu’au bout, vous ne pouvez visiblement souffrir une quelconque erreur, même face à toutes les bonnes preuves que nous pouvons apporter, j’en reste là bien volontiers. Face à la mauvaise foi, rien ni personne ne peut quoi que ce soit, bien malheureusement (pour tout le monde, du reste), et croyez bien que dans le cas présent, je le déplore.

Je souhaite bonne continuation à tous les contributeurs (vous également) et me permets très humblement d’encourager les lecteurs se posant, comme nous tous, bon nombre de questions sur certains points de langue plus ou moins délicats, de confronter leurs sources autant que faire se peut. Il n’y a guère qu’ainsi que l’on progresse, sans quoi, la stagnation s’installe.

Bonne soirée à tous. 🙂

le 7 février 2015.
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Question orthographe est un service proposé par Woonoz, l'éditeur du Projet Voltaire et du Certificat Voltaire.