Leur + pluriel

Bonjour,

Voici la phrase :
Ils ont perdu leur maison, détruite(s) par les inondations.

Et donc mon questionnement : ils n’ont chacun qu’une maison, donc je mettrais leur au singulier, mais elles ont toutes été détruites… faut-il donc mettre le pluriel à détruites ?

Merci pr votre aide !

Margot Maître Demandé le 27 février 2019 dans Accords

J’ai attribué un vote positif à votre question, car elle est intéressante, la preuve..
Ne soyez navrée de rien, si nos passions se déchaînent un peu vous n’êtes en rien responsable.
À bientôt

le 1 mars 2019.
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11 réponse(s)
 


Bonjour Margot,

Il y a ici deux possibilités :

– Ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations ;
– Ils ont perdu leurs maisons, détruites par les inondations.

L’accord au pluriel dans la seconde phrase ne soulève pas de problème.
Pour la première, voyez cet ex. donné par le Bon usage actuel : « Mes compagnons, ôtant leur chapeau goudronné […] (Chat.Génie, I, , 12) ».

Prince Grand maître Répondu le 27 février 2019
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Merci pour ces réflexions, en effet mettre au pluriel me semble le plus cohérent…

Margot Maître Répondu le 27 février 2019

Le pluriel n’est pas plus cohérent du tout : le sing. et le pluriel sont corrects et cohérents. 
Pour le singulier, la preuve en est que Chateaubriand et, surtout, le Bon usage  actuel et l’Académie française écrivent :  Mes compagnons, ôtant leur chapeau goudronné,

où  il y a plusieurs possesseurs possédant chacun un exemplaire du même objet,  où le possessif est leur (et pas leurs) et où
goudronné est au singulier, à l’instar de votre phase mise au singulier  (ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations). 

Mais, bien évidemment, vous êtes libre de retenir le seul pluriel (leurs maisons, détruites) contre mon avis et même contre la position de l’Académie française elle-même et de la meilleure grammaire actuelle (qui acceptent le singulier en pareil cas). 

P.S. : Vous pouvez toujours écrire : Chaque habitant du village a perdu sa maison , détruite par les inondations. (!)
PPS : La virgule est de mise. 

Bonne soirée. 🙂

le 27 février 2019.
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Navrée que ma question ait provoqué des discussions houleuses…
Après avoir relu l’ensemble des réponses, je vais donc choisir le pluriel.
Merci de vos réponses.

Margot Maître Répondu le 1 mars 2019

Bonjour à tous!

On verra bien : j’ai saisi l’Académie française et, lundi, lors de ma reprise de fonctions, je poserai la question à mon collègue agrégé de grammaire.

le 1 mars 2019.
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Voici la réponse (par courriel)  de l’Académie française (je certifie sur l’honneur que je reproduis fidèlement cette réponse ; les deux notes de bas de page sont, bien sûr de moi)  :

« Service du Dictionnaire (Académie française)
A                    Joël ‘< joel…………[email protected]………...

D.0965 Correction de phrase Dire, Ne pas dire
Avant-huer à 15 : 28

Monsieur,

Vous avez parfaitement lu l’article* : les deux graphies** sont possibles.

Cordialement.

MCC

Service du Dictionnaire ».
(Fin du courriel)

_____________________________________________________________
* Il s’agit de l’article de l’Académie  française intitulée « Leur chapeau ou leurs chapeaux ? », qui se trouve sur son site, à la rubrique « Questions de langue ».
** Il s’agit de : « Ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations. » et de : « Ils ont perdu leurs maisons, détruites par les inondations. »  Rappel :  J’ai soutenu depuis le début de la  discussion que ces deux graphies étaient possibles, alors que deux contributeurs soutenaient que seule la seconde graphie (« au pluriel »)  était correcte.

Je ne me reconnais pas dans le tableau que vous, Cathy Lévy, dressez de moi.
J’ai insisté car cela me gênait vraiment de voir, d’une part,  Margot faire fausse route et, d’autre part, une erreur être diffusée sur ce site réputé.

Sur la suppression de l’anonymat des votes, notamment négatifs, je partage votre point de vue : j’ai moi-même formulé la même demande à deux reprises.

 

Prince Grand maître Répondu le 3 mars 2019

Bonjour Prince,
Je partageais bien évidemment votre point de vue. Merci pour ce retour qui confirme bien que vous aviez raison !
Bonne journée 🙂

le 3 mars 2019.

Bonjour Tony,

Je vous remercie pour la confiance que vous me faites.
A bientôt sur ce forum (on vous y voit moins ; c’est dommage).
Bon après-midi. 🙂

le 3 mars 2019.
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Bonjour,

Sans contexte on ne peut pas répondre à la question que vous posez.
Que représentent ils ?

Les membres d’une famille ?
Les habitants d’un village, d’une ville ?

czardas Grand maître Répondu le 27 février 2019

Bonjour Czardas,

Margot a écrit :
« ils n’ont chacun qu’une maison ».
A mon sens, il y a donc plusieurs individus ou ménages, etc., chacun d’eux habitant une maison (et un seule).

le 27 février 2019.

En poursuivant votre logique, chaque maison est détruite.
Il faudrait donc écrire d’une seule façon :

Ils ont perdu leur maison détruite par les inondations.

le 27 février 2019.

Non : j’ai indiqué qu’il y a deux possibilités (cf. mon message initial).  J’ai donné l’exemple littéraire du Bon usage au soutien de celle de ces possibilités qui me paraît véritablement poser problème (leur maison, détruite).

Indépendamment de cette illustration littéraire, j’aperçois mal comment on pourrait écrire :  leur maison, détruites ou bien leurs maisons, détruite, même en invoquant la notion de syllepse.

le 27 février 2019.
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Bonjour, en effet il s’agit de plusieurs habitants d’un village. Chacun habitant une maison.

Selon vous, je peux donc aussi utiliser cette phrase même si on parle de plusieurs maisons ? Ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations.

Merci !

Margot Maître Répondu le 27 février 2019
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Ou, Margot.

Voyez  cet article de l’Académie française, qui répond aux deux questions soulevées par votre phrase (leur ou leurs; détruite ou détruites) :

« Leur chapeau ou leurs chapeaux ?

L’usage des meilleurs auteurs hésite entre le singulier et le pluriel (pour le nom et pour le possessif) lorsqu’un nom désigne une réalité dont plusieurs « possesseurs » possèdent chacun un exemplaire : on considère tantôt l’exemplaire de chacun, tantôt l’ensemble des exemplaires. Ainsi : « Mes compagnons, ôtant leur chapeau goudronné […] » (Chateaubriand) ; « Les deux lords […] ôtèrent leurs chapeaux » (Hugo) ; « trois avaient déjà retrouvé leur femme » (Chamson) ; « deux de mes amis et leurs femmes » (Arland) ».

Prince Grand maître Répondu le 27 février 2019

Il faut aussi écrire ce que j’ai mentionné :

Le singulier s’impose quand le nom (dans le contexte où il est employé) n’a pas de pluriel ou quand il n’y a qu’un seul objet pour l’ensemble des possesseurs.

le 27 février 2019.

oui, mais ici ce n’est pas le cas, puisque chaque possesseur (= habitant) a un objet (= une maison). En d’autres termes, il n’y a pas, en l’espèce, une maison qui serait « commune » à tous les habitants du village. 
Dès lors lors, le singulier ne s’impose pas ; les deux possibilités que j’ai indiquées d’emblée restent correctes (voir l’article de l’Académie et le § 610 du Bon usage actuel par ex.). 

le 27 février 2019.

C’est justement le cas. Donc le pluriel s’impose.

le 27 février 2019.
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Bonjour Margot,

Puisqu’il s’agit des habitants d’un village (il y a ainsi plusieurs maisons),  il faut écrire dans ce cas :

Ils ont perdu leurs maisons détruites par les inondations.( pas de virgule après maisons)

Le singulier s’impose quand le nom (dans le contexte où il est employé) n’a pas de pluriel ou quand il n’y a qu’un seul objet pour l’ensemble des possesseurs.

Ref: Le bon usage § 590

Les habitants de ce village ne vivent pas dans une seule maison. ► d’où l’emploi du pluriel.

czardas Grand maître Répondu le 27 février 2019

Cher Czardas,
J’ai attribué un vote positif à votre réponse car je la trouve parfaite et claire autant que logique (comme bien souvent, n’en déplaise à certains).
Je me permets d’ajouter que s’il s’agissait des membres d’une famille vivant sous un même toit, ce serait la seule raison d’écrire « Ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations ».

le 27 février 2019.

Bonjour Cathy

Je vous remercie.
Vous avez parfaitement compris le sens de ma question :
« Sans contexte on ne peut pas répondre à la question que vous posez.
Que représentent ils ?

• Les membres d’une famille ?
• Les habitants d’un village, d’une ville ? »

le 28 février 2019.

Bonjour Cathy Lévy.

Je constate pour le déplorer que, sur le fond,  vous vous bornez à procéder  par  affirmations gratuites puisque vous n’étayez vos dires par aucune référence (alors que j’en invoque trois, et non des moindres :  l’Académie française, le Bon usage  et Chateaubriand) et aucun raisonnement. 

Bonne journée.

 

le 28 février 2019.
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Bonjour Prince

Ce qui est regrettable, c’est la nécessité de faire appel à l’Académie pour traiter  cette  question dont l’objet relève du bon sens.

Lorsque j’écris :

Ces enfants éplorés ont perdu leur père mort dans une collision frontale entre deux véhicules.
et
Ces enfants éplorés ont perdu leurs pères morts dans une collision frontale entre deux véhicules.

Pensez-vous que ces deux phrases ont la même signification ?

czardas Grand maître Répondu le 28 février 2019
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Prince,

Vous êtes décidément trop belliqueux pour moi.
Vous ne m’entraînerez pas avec vous dans votre escalade de l’agressivité, ce n’est pas mon genre.
Ce site n’est pas un champ de bataille.
Ni un jeu vidéo on l’on doit abattre tous ses concurrents pour pouvoir exister.
Ce n’est pas en appuyant sur la tête des autres qu’on réussit à paraître plus grand.

Ce serait idéal si vous attendiez qu’on vous demande votre avis pour le donner.
Il ne me semble pas me souvenir que vous êtes chargé de superviser tout ce qui s’écrit sur ce site…
Vous vous autoproclamez à la fois juge et partie ?
Je crois que vous avez quelques connaissances en droit, vous vous rendez bien compte qu’une telle situation n’est pas tolérable.
Surtout en cas d’auto-proclamation.

Ce serait idéal que vous vous mêliez uniquement de ce qui vous regarde.
Cessez de vous comporter comme un despote, vous valez sans doute beaucoup mieux.
Vous rendez-vous compte que vous essayez d’imposer VOTRE vérité à tout le monde, en permanence ?
Peut-être votre pseudo vous monte-t-il à la tête ?
Ce serait idéal si vous restiez un peu plus à votre place.

Vous venez me chercher querelle jusque dans un commentaire que j’ai adressé à Czardas ?! C’est indécent.
Vous n’êtes pas concerné, et même si ce n’est pas de votre goût, je défends mon point de vue, et celui de Czardas, tout aussi documenté que le vôtre soit dit en passant.
Tout le monde sait faire des recherches sur Google, encore faut-il savoir lire et comprendre les résultats de ces recherches.
Je me suis basée moi aussi sur certains référents, dont le Bon usage.
Si je l’avais spécifié, vous auriez encore trouvé le moyen de me le reprocher « MOI JE l’avais déjà écrit », comme à votre habitude.
Il est vrai qu’il est assez difficile de répondre avant vous à une question… 

Cessez donc de venir à tout bout de champ réexpliquer ce que vous avez déjà écrit : « MOI J’ai écrit ceci, je l’ai écrit avant vous, et de telle façon »…
Nous savons lire, inutile de nous infliger chaque fois la double ou triple peine (dans le meilleur des cas…).
Un peu d’humilité ne vous ferait pas de mal…

Tout le monde ici semble être votre ennemi, vous intervenez plusieurs fois dans chaque question, et même dans  chaque réponse, insistant pesamment chaque fois que quelqu’un n’a pas le même avis que vous (et cela arrive souvent…).
Que faites-vous de la liberté d’expression ? Et de la tolérance ?

Vous rendez-vous compte que dans ce seul post vous êtes déjà intervenu SEPT fois, et pour répéter chaque fois la même chose ?!

D’ailleurs, je suis persuadée que c’est vous qui avez attribué un vote négatif à Czardas afin d’annuler mon vote positif.
C’est tellement infantile et injustifié…
Est-ce que j’ai le droit d’exprimer un avis différent du vôtre sans que vous veniez me censurer jusque-là ?
Votre comportement est peu glorieux et ne vous flatte pas, Monsieur.

Peut-être même est-ce également vous (avec vos « lieutenants »…) qui distribuez à tour de bras des votes négatifs à toutes les bonnes réponses ?
Chaque fois qu’elles peuvent « vous faire de l’ombre » ?

Ce dont vous avez vraiment besoin de prendre conscience de façon urgente, est que les visiteurs et les membres de ce site se fichent complètement de votre petit ego. De plus, vous faussez le jugement de certains, qui ne s’y retrouvent plus dans les querelles que vous provoquez, et ne savent plus à quel saint se vouer.
Ce post en est un exemple criant, Margot ne sait que comprendre à vos » réponses de Normand » :
Première réaction de Margot
Merci pour ces réflexions, en effet mettre au pluriel me semble le plus cohérent…

Votre commentaire à sa réponse est plus que « parlant »…

Seconde réaction de Margot
Bonjour, en effet il s’agit de plusieurs habitants d’un village. Chacun habitant une maison.
Selon vous, je peux donc aussi utiliser cette phrase même si on parle de plusieurs maisons ? Ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations.
Merci !

Ces deux réactions opposées vous parlent-elles un tout petit peu Prince, ou pas du tout ?

Petit appel au manager du site :
Dans la mesure où nos réponses sont signées, et où nos commentaires sont signés, pourquoi ne pas laisser apparaître les signatures pour les votes ?
Cela rétablirait fort probablement une certaine équité, et une certaine honnêteté au sein de ce site. Et cela éviterait certaines « manipulations » polluantes.

CATHY LÉVY Grand maître Répondu le 1 mars 2019

Bonjour Cathy Lévy,

Je ne vois rien de belliqueux, d’agressif dans les réponses ou commentaires de Prince. Il faut arrêter de prendre la mouche à tout bout de champ.

Par ailleurs, vos propos plein de sous-entendus sont vraiment dérisoires. Qu’insinuez-vous quand vous écrivez : « Peut-être même est-ce également vous (avec vos « lieutenants »…) qui distribuez à tour de bras des votes négatifs à toutes les bonnes réponses ?”
Moi je pense savoir, je sais très bien que je suis visé injustement ici. Alors ayez au moins l’honnêteté de dire les choses clairement que de toujours camoufler vos pensées. Personnellement, je n’accorde des votes négatifs que quand je suis manifestement en désaccord ou positifs quand je suis d’accord ; je ne les accorde pas selon la personne mais selon la réponse donnée. On le sait, vous aimez fort bien Czardas et vous le soutenez continûment même quand il se trompe (oui, personne n’est infaillible, pas même votre très cher maître vénéré 🙂). Ma foi, c’est votre droit. Puis moi aussi je suis persuadé que vous accordez beaucoup de votes négatifs aux contributeurs qui répondent contradictoirement à Czardas. Vous donnez une leçon de droit à Prince, mais respectez vous-même le principe du contradictoire, ce sera déjà pas mal.

De plus, vous parlez de Prince et de ses lieutenants, mais c’est vous qui êtes lieutenante de Czardas pour réagir ainsi ..

Enfin, peut-être que Prince est intervenu plusieurs fois pour dire la même chose, mais vous ça fait plusieurs fois aussi que vous intervenez pour demander que les votes ne soient plus anonymes. On a compris votre point de vue à ce sujet, cessez de l’imposer. Respections les règles ainsi faites. Je partage évidemment ce point de vue, mais il n’est pas utile de le répéter en continu. D’ailleurs, à ce sujet, j’ai relevé une contradiction chez vous : vous demandez à ce que les votes ne soient plus anonymes, mais vos propos sont plein de sous-entendus. N’est-ce pas paradoxal

Bonne soirée.

le 3 mars 2019.
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