Leur + pluriel

Bonjour,

Voici la phrase :
Ils ont perdu leur maison, détruite(s) par les inondations.

Et donc mon questionnement : ils n’ont chacun qu’une maison, donc je mettrais leur au singulier, mais elles ont toutes été détruites… faut-il donc mettre le pluriel à détruites ?

Merci pr votre aide !

Mars Maître Demandé le 27 février 2019 dans Accords

J’ai attribué un vote positif à votre question, car elle est intéressante, la preuve..
Ne soyez navrée de rien, si nos passions se déchaînent un peu vous n’êtes en rien responsable.
À bientôt

le 1 mars 2019.
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11 réponse(s)
 

Voici in extenso l’article de l’Académie sur le sujet :

L’usage des meilleurs auteurs hésite entre le singulier et le pluriel (pour le nom et pour le possessif) lorsqu’un nom désigne une réalité dont plusieurs « possesseurs » possèdent chacun un exemplaire : on considère tantôt l’exemplaire de chacun, tantôt l’ensemble des exemplaires. Ainsi : « Mes compagnons, ôtant leur chapeau goudronné […] » (Chateaubriand) ; « Les deux lords […] ôtèrent leurs chapeaux » (Hugo) ; « trois avaient déjà retrouvé leur femme » (Chamson) ; « deux de mes amis et leurs femmes » (Arland).

Prince, votre interlocuteur vous a simplement confirmé que les deux tournures sont possibles.
Mais vous n’avez lu que ce que vous vouliez bien lire, et vous n’avez pas lu non plus que tout dépend du contexte.

Si vous écrivez :
« Ils ont perdu leur maison, qui a été détruite par les inondations » à votre avis que comprend le lecteur ?
Il ne peut comprendre qu’une chose, c’est qu’ils vivent tous dans la même maison.

CATHY LÉVY Grand maître Répondu le 3 mars 2019

Chère Cathy,

Vous comprenez ce qui vous arrange également ! 🙂
Pourquoi je me permets de dire ça ?

Parce que tous les cas, singulier et pluriel sont ambigus et laissent une part de doute. C’est selon le contexte qu’on comprend la phrase.
Quand vous écrivez :
– Ils ont perdu leur maison, qui a été détruite par les inondations.
Le lecteur peut comprendre deux choses ici : soit ils vivent tous dans la même maison ou ils ont chacun une maison (accord au singulier car on considère l’unité de chacun)

Si vous écrivez :
– Ils ont perdu leurs maisons, qui ont été détruites par les inondations 
Le lecteur peut comprendre deux choses également ici : soit ils ont chacun une maison (accord au pluriel en considérant l’unité de chacun) ou ils ont chacun plusieurs maisons.

Donc dans tous les cas les deux accords sont possibles et il y aura ambiguïté que vous écriviez au singulier ou au pluriel. Seul le contexte fera comprendre au lecteur ce dont il s’agit. C’est ce que Prince vous explique depuis deux jours .. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les auteurs sont partagés.

le 3 mars 2019.
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Bonjour Margot,

Il y a ici deux possibilités :

– Ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations ;
– Ils ont perdu leurs maisons, détruites par les inondations.

L’accord au pluriel dans la seconde phrase ne soulève pas de problème.
Pour la première, voyez cet ex. donné par le Bon usage actuel : « Mes compagnons, ôtant leur chapeau goudronné […] (Chat.Génie, I, , 12) ».

Prince Grand maître Répondu le 27 février 2019
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Merci pour ces réflexions, en effet mettre au pluriel me semble le plus cohérent…

Mars Maître Répondu le 27 février 2019

Le pluriel n’est pas plus cohérent du tout : le sing. et le pluriel sont corrects et cohérents. 
Pour le singulier, la preuve en est que Chateaubriand et, surtout, le Bon usage  actuel et l’Académie française écrivent :  Mes compagnons, ôtant leur chapeau goudronné,

où  il y a plusieurs possesseurs possédant chacun un exemplaire du même objet,  où le possessif est leur (et pas leurs) et où
goudronné est au singulier, à l’instar de votre phase mise au singulier  (ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations). 

Mais, bien évidemment, vous êtes libre de retenir le seul pluriel (leurs maisons, détruites) contre mon avis et même contre la position de l’Académie française elle-même et de la meilleure grammaire actuelle (qui acceptent le singulier en pareil cas). 

P.S. : Vous pouvez toujours écrire : Chaque habitant du village a perdu sa maison , détruite par les inondations. (!)
PPS : La virgule est de mise. 

Bonne soirée. 🙂

le 27 février 2019.
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Navrée que ma question ait provoqué des discussions houleuses…
Après avoir relu l’ensemble des réponses, je vais donc choisir le pluriel.
Merci de vos réponses.

Mars Maître Répondu le 1 mars 2019

Bonjour à tous!

On verra bien : j’ai saisi l’Académie française et, lundi, lors de ma reprise de fonctions, je poserai la question à mon collègue agrégé de grammaire.

le 1 mars 2019.
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Voici la réponse (par courriel)  de l’Académie française (je certifie sur l’honneur que je reproduis fidèlement cette réponse ; les deux notes de bas de page sont, bien sûr de moi)  :

« Service du Dictionnaire (Académie française)
A                    Joël ‘< joel…………[email protected]………...

D.0965 Correction de phrase Dire, Ne pas dire
Avant-huer à 15 : 28

Monsieur,

Vous avez parfaitement lu l’article* : les deux graphies** sont possibles.

Cordialement.

MCC

Service du Dictionnaire ».
(Fin du courriel)

_____________________________________________________________
* Il s’agit de l’article de l’Académie  française intitulée « Leur chapeau ou leurs chapeaux ? », qui se trouve sur son site, à la rubrique « Questions de langue ».
** Il s’agit de : « Ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations. » et de : « Ils ont perdu leurs maisons, détruites par les inondations. »  Rappel :  J’ai soutenu depuis le début de la  discussion que ces deux graphies étaient possibles, alors que deux contributeurs soutenaient que seule la seconde graphie (« au pluriel »)  était correcte.

Je ne me reconnais pas dans le tableau que vous, Cathy Lévy, dressez de moi.
J’ai insisté car cela me gênait vraiment de voir, d’une part,  Margot faire fausse route et, d’autre part, une erreur être diffusée sur ce site réputé.

Sur la suppression de l’anonymat des votes, notamment négatifs, je partage votre point de vue : j’ai moi-même formulé la même demande à deux reprises.

 

Prince Grand maître Répondu le 3 mars 2019

Bonjour Prince,
Je partageais bien évidemment votre point de vue. Merci pour ce retour qui confirme bien que vous aviez raison !
Bonne journée 🙂

le 3 mars 2019.

Bonjour Tony,

Je vous remercie pour la confiance que vous me faites.
A bientôt sur ce forum (on vous y voit moins ; c’est dommage).
Bon après-midi. 🙂

le 3 mars 2019.
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Bonjour,

Sans contexte on ne peut pas répondre à la question que vous posez.
Que représentent ils ?

Les membres d’une famille ?
Les habitants d’un village, d’une ville ?

czardas Grand maître Répondu le 27 février 2019

Bonjour Czardas,

Margot a écrit :
« ils n’ont chacun qu’une maison ».
A mon sens, il y a donc plusieurs individus ou ménages, etc., chacun d’eux habitant une maison (et un seule).

le 27 février 2019.

En poursuivant votre logique, chaque maison est détruite.
Il faudrait donc écrire d’une seule façon :

Ils ont perdu leur maison détruite par les inondations.

le 27 février 2019.

Non : j’ai indiqué qu’il y a deux possibilités (cf. mon message initial).  J’ai donné l’exemple littéraire du Bon usage au soutien de celle de ces possibilités qui me paraît véritablement poser problème (leur maison, détruite).

Indépendamment de cette illustration littéraire, j’aperçois mal comment on pourrait écrire :  leur maison, détruites ou bien leurs maisons, détruite, même en invoquant la notion de syllepse.

le 27 février 2019.
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Bonjour, en effet il s’agit de plusieurs habitants d’un village. Chacun habitant une maison.

Selon vous, je peux donc aussi utiliser cette phrase même si on parle de plusieurs maisons ? Ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations.

Merci !

Mars Maître Répondu le 27 février 2019
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Ou, Margot.

Voyez  cet article de l’Académie française, qui répond aux deux questions soulevées par votre phrase (leur ou leurs; détruite ou détruites) :

« Leur chapeau ou leurs chapeaux ?

L’usage des meilleurs auteurs hésite entre le singulier et le pluriel (pour le nom et pour le possessif) lorsqu’un nom désigne une réalité dont plusieurs « possesseurs » possèdent chacun un exemplaire : on considère tantôt l’exemplaire de chacun, tantôt l’ensemble des exemplaires. Ainsi : « Mes compagnons, ôtant leur chapeau goudronné […] » (Chateaubriand) ; « Les deux lords […] ôtèrent leurs chapeaux » (Hugo) ; « trois avaient déjà retrouvé leur femme » (Chamson) ; « deux de mes amis et leurs femmes » (Arland) ».

Prince Grand maître Répondu le 27 février 2019

Il faut aussi écrire ce que j’ai mentionné :

Le singulier s’impose quand le nom (dans le contexte où il est employé) n’a pas de pluriel ou quand il n’y a qu’un seul objet pour l’ensemble des possesseurs.

le 27 février 2019.

oui, mais ici ce n’est pas le cas, puisque chaque possesseur (= habitant) a un objet (= une maison). En d’autres termes, il n’y a pas, en l’espèce, une maison qui serait « commune » à tous les habitants du village. 
Dès lors lors, le singulier ne s’impose pas ; les deux possibilités que j’ai indiquées d’emblée restent correctes (voir l’article de l’Académie et le § 610 du Bon usage actuel par ex.). 

le 27 février 2019.

C’est justement le cas. Donc le pluriel s’impose.

le 27 février 2019.
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Bonjour Margot,

Puisqu’il s’agit des habitants d’un village (il y a ainsi plusieurs maisons),  il faut écrire dans ce cas :

Ils ont perdu leurs maisons détruites par les inondations.( pas de virgule après maisons)

Le singulier s’impose quand le nom (dans le contexte où il est employé) n’a pas de pluriel ou quand il n’y a qu’un seul objet pour l’ensemble des possesseurs.

Ref: Le bon usage § 590

Les habitants de ce village ne vivent pas dans une seule maison. ► d’où l’emploi du pluriel.

czardas Grand maître Répondu le 27 février 2019

Cher Czardas,
J’ai attribué un vote positif à votre réponse car je la trouve parfaite et claire autant que logique (comme bien souvent, n’en déplaise à certains).
Je me permets d’ajouter que s’il s’agissait des membres d’une famille vivant sous un même toit, ce serait la seule raison d’écrire « Ils ont perdu leur maison, détruite par les inondations ».

le 27 février 2019.

Bonjour Cathy

Je vous remercie.
Vous avez parfaitement compris le sens de ma question :
« Sans contexte on ne peut pas répondre à la question que vous posez.
Que représentent ils ?

• Les membres d’une famille ?
• Les habitants d’un village, d’une ville ? »

le 28 février 2019.

Bonjour Cathy Lévy.

Je constate pour le déplorer que, sur le fond,  vous vous bornez à procéder  par  affirmations gratuites puisque vous n’étayez vos dires par aucune référence (alors que j’en invoque trois, et non des moindres :  l’Académie française, le Bon usage  et Chateaubriand) et aucun raisonnement. 

Bonne journée.

 

le 28 février 2019.
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Bonjour Prince

Ce qui est regrettable, c’est la nécessité de faire appel à l’Académie pour traiter  cette  question dont l’objet relève du bon sens.

Lorsque j’écris :

Ces enfants éplorés ont perdu leur père mort dans une collision frontale entre deux véhicules.
et
Ces enfants éplorés ont perdu leurs pères morts dans une collision frontale entre deux véhicules.

Pensez-vous que ces deux phrases ont la même signification ?

czardas Grand maître Répondu le 28 février 2019
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