Les vieilles grammaires

Bonjour, d’après vous, est-ce que la grammaire est une science qui avance avec les chercheurs ? et est-ce que comme en physique le dernier livre sorti dit des choses plus vraies que le vieux Bled que j’ai chez moi ? Merci de votre avis.

manonmanon Membre actif Demandé le 25 juillet 2019 dans Général
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9 réponse(s)
 

En grammaire, comme dans bien d’autres disciplines (la physique, par ex.), les analyses ne sont jamais achevées ni les réponses jamais complètes et définitives.  L’histoire récente des sciences du langage montre en effet que le savoir grammatical est en perpétuelles construction et révisions et ouvert à de nouvelles découvertes.

Dans le cadre de la réponse que je peux faire ici, je me bornerai à citer deux sortes de ce que je n’hésiterai pas à qualifier de  « progrès » de la grammaire contemporaine :

  – la prise  en considération, par des ouvrages et articles de grammaire,  des derniers acquis de la recherche linguistique, sans faire fi, bien évidemment, de  la tradition grammaticale. Cf. la Grammaire méthodique du français (que j’ai citée ici comme étant la deuxième meilleure grammaire française actuelle), qui est, par excellence, la synthèse de ces deux préoccupations ;

les simplifications et rectifications grammaticales et orthographiques officielles intervenues depuis 1976 (par ex., l’accord des PP fait et laissé suivis d’un infinitif, les progrès de l’agglutination des noms composés,  la simplification substantielle de l’usage du trait d’union dans les numéraux – pour ne citer que trois illustrations, à côté d’une multitude d’autres).

Ces progrès ne sont pas linéaires (Einstein aussi, en physique, a commis une erreur importante) : cf., par ex., le cafouillage récent, relatif au prédicat, introduit dans l’enseignement scolaire, puis supprimé de celui-ci. 

Prince Grand maître Répondu le 25 juillet 2019

… et merci pour l’ouvrage que vous mettez en référence, Prince.

le 25 juillet 2019.

Tara, je pense que vous aimerez bien cette grammaire, sauf si n’aimez pas apprendre de nouveaux termes techniques, notamment de linguistique  (mais cela m’étonnerait !). (Les auteurs utilisent la terminologie grammaticale officielle de 1997, revue et corrigée avec beaucoup de rigueur.)

Bonne soirée.  🙂

le 25 juillet 2019.
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Oui bien sûr il y a des recherches et des avancées en grammaire.

Tara Grand maître Répondu le 25 juillet 2019
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Oui, bien sûr, la grammaire fait l’objet de recherches et il y a des avancées
Comme preuve, la présentation de cet ouvrage qui en est le fruit :

La Grande Grammaire du français – Anna Abeille – Annie Delaveau – Danièle Godard

Le pari de la grammaire en cours est en quelque sorte de combiner les bonnes propriétés des grammaires précédentes, tout en bénéficiant des avancées théoriques et empiriques de ces dernières décennies. Ainsi, elle doit être complète, mais rester maniable. C’est pourquoi, elle aura environ 2 000 pages. Elle veut intégrer les résultats des recherches fécondes en linguistique, donc, elle doit être cohérente, définir ses concepts, fonder ses analyses sur les propriétés des phénomènes, tout en restant accessible à un public non spécialisé
Extrait d’un article de Researchgate  de 2007
Tara Grand maître Répondu le 25 juillet 2019
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On trouvera des avis bien différents selon les contributeurs !
En ce qui me concerne, j’ai un point de vue proche de celui des linguistes.  Je dirais que la grammaire n’est pas une science mais une création humaine évolutive propre à chaque langue. Ni progrès ni recul donc, mais des états successifs avec leurs caractéristiques. Les ouvrages qui paraissent avec des visées normatives ne font que prendre en compte de manière cohérente les variations de ce qui se dit et s’écrit mais ne découvrent rien de particulier.
Entrer dans le détail est une entreprise d’ampleur dans laquelle je ne me lancerai pas ici…

Chambaron Grand maître Répondu le 25 juillet 2019
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Les grammaires qui expliquent la langue, je ne les lirai jamais, parce que je ne ferai pas ce genre d’études. Je parle des grammaires qui nous disent comment on doit écrire. C’est ce que vous appelez « visée normative » ?
J’ai l’exemple de ma question https://www.question-orthographe.fr/question/ni-et-ou/.
La réponse qui explique en citant Littré a -1 parce que Littré est vieux et que ce qu’il a écrit est devenu faux ?
Ou un autre exemple. Si le livre « Le Bon Usage » ne dit pas la même chose en 1980 et en 2016, c’est pour qu’on change notre façon d’écrire, c’est pour dire qu’ils avaient fait une erreur en 1980, ou c’est pour dire que les fautes écrites entre 1980 et 2016 sont tellement nombreuses que ce ne sont plus des fautes ? Si c’est pour « constater l’usage », je peux leur donner plein de mauvaises phrases écrites depuis 1980. Pourquoi l’édition récente est meilleure que l’édition ancienne ? Quand j’ai feuilleté l’édition 1980, je pensais que c’était la Bible, mais j’ai lu sur ce site qu’ils font souvent des nouvelles versions, et je trouve qu’on ne peut pas réécrire la Bible tous les cinq ans, c’est comme de l’obsolescence programmée.

manonmanon Membre actif Répondu le 25 juillet 2019
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Tout d’abord, il faut savoir de quoi on parle quand on dit « grammaire ».
Il faut distinguer :
La notion de grammaire[qui] évoque l’exercice d’une langue […] associée à celle de normes caractérisant diverses manières de parler et d’écrire.
et :
La notion de grammaire [qui] évoque une langue considérée en tant qu’objet d’une étude .
(TLF)
Nous retiendrons la deuxième notion : l’étude de la langue débouche obligatoirement à plus ou moins long terme sur une didactique nouvelle, « une grammaire  1ère notion », porteuse de normes; mais ce n’est pas son (seul?) but.

Tara Grand maître Répondu le 25 juillet 2019
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Je viens de lire les dernières réponses et je complète mon idée.
La simplification de l’orthographe ne me gêne pas. Dans une édition électronique, il suffira bientôt de cliquer sur « 1990 » ou « traditionnelle », ou « originale », pour lire le même texte avec l’orthographe qu’on préfère. C’est peut-être parce que je suis nulle en orthographe que je dis ça, mais savoir si je dois écrire jèterai ou jetterai, mettre un trait d’union ici ou là, ou si un mot a changé de forme en 1920, ça n’encombre pas mon esprit. Et je ne suis même pas sûre que mes livres de grammaire en parlaient.
C’est des principes de base du français que je parlais. Dans une vieille grammaire, il faut un verbe par proposition, un déterminant par nom, des articulations logiques entre chaque mot, chaque préposition a son sens propre, l’attribut se trouve en cherchant un peu, la structuration de la phrase et la structuration de la pensée vont ensemble, mais sur ce site, plein de questions et de réponses disent qu’on peut maintenant enchaîner les mots comme on veut sans articulation, que c’est la nouvelle façon de parler, qu’on met des pluriels comme on veut, qu’on n’est plus obligé de chercher le sens de « laisser » pour savoir comment l’accorder et que tant pis pour le rôle du mot dans la phrase puisque c’est sa prononciation qui compte. Et qu’on accorde d’après la place des mots et non avec le sens. Ou qu’il faut le subjonctif ici ou là parce que c’est écrit comme ça dans la dernière grammaire même si avant on pouvait nuancer. Ou que si la phrase est compliquée c’est mieux de la simplifier plutôt que de l’analyser.
Et aussi il y a des « il convient désormais de », « comme je l’ai déjà dit », « un décret du ministre autorise », « nous retiendrons la deuxième notion », « il est de meilleure langue », et l’inévitable « on trouve sur Google », et moi je trouve que tout cela n’est pas de la grammaire, ni même du français.
Le jour de mon arrivée sur ce site, pour mon troisième message, j’ai écrit le mot « obligé », et @Prince a rectifié pour dire qu’il fallait écrire « obligatoire », avec un smiley (mépris ou drague, je ne sais pas). Mais j’ai vérifié dans un dictionnaire (« Qui est d’usage, dont on ne peut guère se dispenser ; obligatoire. »), et c’est bien « obligé » que je voulais dire. Puis il a complété en disant que lui personnellement, contrairement à tel grammairien qu’il citait, n’admettait qu’une réponse à la question de @Phil94. Je suis restée sur le site, mais j’ai trouvé ça chelou.
J’ai lu presque toutes les questions et réponses depuis deux mois, j’ai appris quelques petites choses, mais je trouve que beaucoup de réponses sont prises dans un étau flou entre des intuitions et des contraintes dont j’ignorais tout il y a deux mois encore, au point de douter de leur validité. Il y a plusieurs exemples cette semaine de réponses comme « je dirais plutôt ainsi, on ne dit pas cela, vous voulez sûrement dire autre chose », et moi je me demande si c’est ça la grammaire de 2019, si je dois brûler mes cahiers d’écolière, et demander qu’on m’offre une grammaire du français moderne.
Je n’aimais pas beaucoup le collège, les cours étaient peut-être structurés sur des bases vieillottes, mais j’aimais l’idée d’une grammaire-cadre. Je viens d’inventer un mot composé ! pouvez-vous m’en donner le pluriel ?

manonmanon Membre actif Répondu le 25 juillet 2019
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Je ne vous donnerai pas le pluriel de votre  « grammaire-cadre », puisque aussi bien, c’est un mot que vous inventez.
Ce qui est du reste fort intéressant : vous faites la démonstration par l’exemple qu’une langue ne peut entrer totalement dans des cadres; et c’est heureux. Ainsi l’espace est laissé à la créativité et à l’évolution de la langue.
Car c’est un organisme vivant; et si on peut la décrire, on ne parviendra jamais à l’enfermer complètement dans des cadres.
Ceci étant dit, il y a évidemment un mouvement normalisant freinant une évolution qui sinon, serait trop rapide et ferait que les grands-parents ne comprendraient,plus leurs petits-enfants. C’est bien le rôle des grammaires et des dictionnaires, notamment.
Dans votre message, vous mélangez un peu, structure de la langue, orthographe, sémantique …

Il convient de toujours se souvenir, d’abord, qu’utiliser la langue, c’est produire du sens, et que le sens présente des nuances, à l’infini; et puis, qu’elle n’appartient à personne en particulier… et à tous; à tous ceux qui la parlent.
Votre perplexité peut se comprendre : on a longtemps fait croire qu’une élite possédait le droit de décréter ce qui était du » bon français » et du  » mauvais français et même ce qui était français et ne l’était pas!
Il est aussi plus rassurant de cocher des cases que de souligner les infinies nuances, les décalages, les curiosités. Alors on parle de règles oui, et comme elles ne marchent pas toujours, on brandit les fameuses exceptions. Or, ces exceptions ne font bien souvent que dénoncer la fragilité de ces règles.

Et d’autre part, vous reprochez aux intervenants de ne pas analyser, ou pas suffisamment, mais lorsqu’on assène des règles, on n’analyse pas, justement.

Je suis nouvelle sur ce forum mais il me semble avoir remarqué qu’ici on s’efforce de faire l’équilibre entre les deux approches, de façon à apporter des réponses claires et parfois simples aux personnes qui posent les questions,  tout en gardant un regard critique.

Tara Grand maître Répondu le 26 juillet 2019
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@ manonmanon
Vous croyez que la binette que vous évoquez aurait été mise à la disposition des usagers du site si elle exprimait ou  permettait  d’exprimer le « mépris » ou avait qqch. à voir avec la « drague » ?

Prince Grand maître Répondu le 27 juillet 2019
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