Le  »en » solution ! … Je crois

Répondu

Bonjour,

Après avoir ennuyé beaucoup d’entre vous (voire désespéré) ….Je crois avoir enfin compris.
Les leçons que j’en ai tirées m’ont rendue plus forte.
COD les leçons. COD  placé avant le pp du verbe tirer = j’accorde avec le COD leçons.
Le  »en » sur cet exemple est COI. Il renvoie à ce qui m’a fait tirer ces leçons (COD). J’ai tiré des leçons de quoi ? de ce qui est représenté par le mot  »en ». Donc  »en » est ici COI.

Les leçons, j’en ai beaucoup donné
J’ai donné quoi ?  »en ».  COD qui veut dire dans ce cas  » de cela » donc innombrable, donc invariable.
Les leçons ne peuvent pas ici être le COD car le groupe  »les leçons  » répond ici à la question : de quoi?

La sensation que j’en ai perçue a été intense
Les pommes, j’en ai mangé bien trop

Même cheminement.

Auriez-vous encore assez de patience en vous (sur ce sujet) pour me dire si j’ai  » enfin  » saisi ?  😉

 

Cocojade Érudit Demandé le 31 mai 2022 dans Accords

Enfin !

le 31 mai 2022.

Rire !
Vous avez grandement participé à ce résultat qui semblait, je le comprends, de l’ordre de l’inespéré 😉
Merci Prince

le 1 juin 2022.

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6 réponse(s)
 
Meilleure réponse

C’est parfait !

joelle Grand maître Répondu le 31 mai 2022

…..enfin !!!!!!
Je me sens trop fière d’avoir compris. (même si cette règle vous semble simple et limpide comme de l’eau de roche,  j’y ai réfléchi longtemps ^^)

Merci pour votre réponse rapide Joelle. J’attendais impatiemment de savoir.
Franchement votre réponse me remplit de joie.
Ouffff! … J’ai enfin perçu/compris cette  »foutue » (pardon) règle !!!

(et »Ouf »pour vous tous, ce sujet est enfin clos 😉 )

Cocojade Érudit Répondu le 31 mai 2022

Non, pas encore tout à fait.

1. Les leçons que j’en ai tirées.
Le « en » de ce groupe nominal n’est pas un COI. On aime sur ce site qualifier tout et n’importe quoi de COI, mais il ne s’agit ici même pas d’un complément d’objet. Bien des « en » sont juste des pronoms compléments circonstanciels, parfois des compléments du nom, qui se trouvent par hasard au milieu de la phrase. Mais il n’y a pas de COI dans votre phrase.
En revanche, vous avez bien identifié le COD et c’est cela qui compte pour l’accord.

2. Des leçons, j’en ai donné.
Le « en » est effectivement analysable comme COD (il pourrait également être analysé comme complément du COD dans « j’en ai donné trois », et la question de l’analyse syntaxique n’est pas résolue définitivement, mais les deux analyses concurrentes mènent à la même invariabilité du participe passé). Si vous estimez que le « en » est partitif, qu’il signifie « de cela », et que c’est donc un pronom neutre, alors vous avez raison de ne pas accorder le participe passé.

Pour votre examen, tenez-vous-en aux deux considérations ci-dessus.

3. Mais vous n’êtes pas non plus obligée … de considérer que « des leçons » signifie « certaines parmi les leçons », car alors quelles seraient « les leçons », avec leur article défini, comme si elles représentaient un absolu ? Et vous n’êtes pas non plus obligée de considérer que « des leçons » puisse être remplacé par « de cela », comme s’il existait de la leçon, un peu de leçon, un petit morceau de leçon, est-ce cela que vous appelez partitif (de la leçon comme de la moutarde ou du saucisson) ?
Êtes-vous certaine que « en » ne peut pas être utilisé pour reprendre tout simplement un groupe nominal avec le déterminant ‘des’ ? (voici des clés que j’ai fabriquées, j’ai fabriqué des clés, j’en ai fabriquées, d’où vient que le déterminant pluriel ‘des‘ devienne par magie un pronom partitif ‘en‘ empêchant l’accord ? pourquoi pas ‘j’en ai fabriquées‘ ?) Vous comprenez que toutes les réponses qu’on vous fera afin de justifier une invariabilité en dehors des cas de partitivité sont vicieuses. Cessez de poser la même question aux mêmes personnes sur un même site. Si vous avez repéré que leurs réponses ne sont pas logiques, allez chercher la réponse ailleurs, sur d’autres sites, auprès d’autres profs, dans d’autres livres…

Tenez donc compte des points 1 et 2 pour votre examen. Et tenez compte du point 3 pour estimer la confiance que vous pouvez accorder aux correcteurs quant à la maîtrise de la langue française.

Pie Débutant Répondu le 31 mai 2022

Je vous remercie énormément Pie d’avoir pris la peine et le temps de m’accorder réponse.

Je vais lire et relire vos propos et y réfléchir, ça je vous l’assure, mais…pas tout de suite.
J’ai besoin d’intégrer ce que j’ai (enfin) compris sur ce qui semble être logique et prévaloir sur tout autre mode de réflexion ou mode de pensée. Ce qui a été franchement sacerdoce pour moi (comme pour ceux qui se sont efforcés à me faire comprendre ce que je ne comprenais pas)

Pour être franche j’ai compris le cheminement de cette règle mais je ne suis pas d’accord à 100 % avec celle-ci. Pour moi, le  »en » tout court reprend souvent le COD tout court. Je trouve que c’est souvent  »limite »

Je lirai vos propos et nuances bien sûr…. mais, pardonnez-m ‘en,  je vais laisser décanter un peu cette règle…
Bien respectueusement.

le 1 juin 2022.

Je n’aurai pas assez de temps d’ici jeudi pour peaufiner tout cela…..
Merci encore Pie
(j’y reviendrai 😉 )

Cocojade Érudit Répondu le 1 juin 2022

Et,  sans plus développer ce soir, en survolant,  sans les approfondir,  vos propos….J’ai le sentiment d’ores et déjà que je vais vous rejoindre sur certains points 🙂

Cocojade Érudit Répondu le 1 juin 2022

Bonjour Pie,

Bien que tardif (excusez-m’en) je souhaitais apporter retour à votre réponse que j’ai appréciée.
Je me dois de préciser d’emblée que je n’ai pas le niveau requis, pas les connaissances nécessaires, ni l’envie , ni la prétention de remettre en cause les règles de français, ni bien sûr les personnes référentes en la matière.
Je vais donc plutôt m’exprimer d’une manière générale.

La vie est une longue suite de règles. Quel que soit le domaine où l’on souhaite progresser, il est incontournable de les apprendre.
Certaines de ces règles sont logiques à la compréhension, d’autres ne le sont pas. Certaines règles sont validées unanimement, d’autres non.
On peut rajouter que certaines règles ont été remaniées et sont devenues obsolètes… là où elles faisaient auparavant foi.
Souvent parce que l’évolution des technologies a proposé meilleurs solutions ou solutions plus adaptées.
Souvent également, parce que des modes de pensée contraires se sont  »affrontés ». Permettant ainsi une vue à travers prisme différent. Y compris pour, ou malgré, les réfractaires au changement ou autres gardiens butés de l’existant tel qu’il est, à tout prix.

Ce que je souhaite exprimer, c’est que la langue française ne me semble pas faire exception.
Quand nous sommes au stade d’un cursus scolaire, on nous demande d’apprendre ce que l’on nous dit d’apprendre, point. J’aurais tendance à dire que ce n’est pas à ce stade que l’on réalise ce que je viens de formuler. L’apprentissage y est souvent descendant, il n’est pas franchement demandé de réfléchir. Et d’ailleurs, c’est rarement apprécié.

En revanche, quand la démarche de s’améliorer est volontaire, la réflexion me semble aller de pair. Et c’est là que l’ambiguïté se manifeste.
Je pensais que les règles de la langue française étaient unanimement validées. Allez savoir pourquoi, c’est comme ça.
Du coup, même quand certaines m’apparaissaient illogiques, je me contraignais à ne pas réfléchir… mais comment intégrer une règle sans réfléchir ? Sans être convaincue par cette dernière ?
Pour moi c’est impossible. J’avoue même que cela m’a rendue dingue (excusez-moi le mot) de devoir intégrer des  »principes » que je ne cautionnais pas, en terme de cheminement personnel
(Je précise toutefois que la majorité du temps l’incompréhension était purement et simplement due à un manque de *** xion entre mes petits neurones récalcitrants  😉 )

Une personne sur ce site m’a mis en lumière, à plusieurs reprises, à sa manière, que même dans la langue française rien n’est parfaitement figé et qu’il y existait ET avis contraires ET fluctuations. Ceci m’a aidée à ne pas me renfermer/focaliser sur de l’incompris (pensant que mon cas était désespéré).

Votre message et vos précisions ont abondé dans le même sens.
Je vous remercie pour cette démarche Pie
Respectueusement

Indiquer aux novices (qui mettent souvent les règles de la langue française sur un piédestal indétrônable), qu’il existe d’autres prismes et qu’il ne faut pas perdre la vue d’ensemble devrait être, à mon sens, la toute première règle de français à transmettre.

Cocojade Érudit Répondu le 6 juin 2022
Votre réponse
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