je repose ma question pour comprendre

J’ai besoin de comprendre …..le pourquoi comme le comment.

Mille et une femmes
Mille et un hommes
Les mille et une nuits
Placé après Mille,  je comprends un ou une de plus que mille.  Un ou une quoi ? La réponse est relative au sujet dont on parle donc accord en genre  avec celui-ci.
Un ou une  selon le cas de figure.

Cinquante et un mille femmes
Cinquante et un mille hommes
Les quarante et un  mille voleuses
Placé avant mille donc toujours  »un », au singulier masculin (un mille et mille invariable quelque soit le chiffre/nombre qui le précède)
»Un » fait partie intégrante du nombre et n’est pas en lien direct avec le sujet dont on parle.

Est-ce exact ? Puis-je retenir cette règle ? ou pas du tout ?

Je vous remercie pour vos retours et explications simples  (qui me sont toujours aide précieuse)

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3 réponse(s)
 

J’ai déjà répondu. Je reprends l’essentiel.

Les cinquante et un mille femmes (Grevisse). Pas d’adjectif devant mille ==> invariable.

Mais si mille est précédé d’un adjectif==> variabilité : Vingt et une belles mille filles dans ce département.

Qu’est-ce que vous n’avez pas compris ?

Prince Grand maître Répondu le 29 mai 2022

On écrit mille un jours,  mille  une nuits, et non mille et un. Sauf si l’on veut exprimer un nombre indéterminé : A peine trouve-t-on quelques renseignements exacts  dans les mille et une [nombre indéterminé] brochures écrites sur cet évènement.
Et aussi Les mille et un jours, les mille et une nuits. 

 

le 29 mai 2022.

Merci pour vos précisions Prince. Je pense qu’elles aideront.
Je reconnais (honteusement) qu’en ce qui me concerne, je coince tout de même. J’ai du mal à appréhender une règle qui me semblerait limpide dans tous les cas de figure.

Je  vais laisser décanter tout cela le temps que les éléments s’assemblent de manière logique…Là-haut 😉 )
Merci pour vos efforts Prince

le 30 mai 2022.

Ainsi donc, selon Grevisse, on dit : « vingt et une belles mille filles dans ce département »…
Grevisse a beaucoup baissé.

le 31 mai 2022.

Je comprends bien, Cocojade, que vous voulez une explication plutôt qu’une règle.
Vous avez raison : même les règles, il faut les comprendre. Dans la mesure du possible car certaines ne sont que convention.
Pourquoi donc cette différence d’accord  ?
Ce n’est pas uniquement lorsque le nom est précédé d’un adjectif que « un » (1) s’accorde en genre, mais toujours, sauf exception. Par exemple on dira : j’ai vingt et une cartes – il est quatre heures une minute – etc.

Mais  page un – partie un parce que le nombre a une valeur ordinale (première page – première partie)

Nous avons en français une homonymie entre « un » déterminant indéfini et le chiffre 1 marquant un nombre. Ce n’est pas le cas en anglais par exemple qui a « one » et « a ». Je pense que c’est la raison de cet accord car aucun des autres chiffre ne  change de genre : cent fille – vingt pommes..

Tara Grand maître Répondu le 30 mai 2022

Bonjour Tara,

Je vous remercie d’apporter des nuances et d’essayer de me faire  »comprendre » cette règle.
La notion de confusion entre 1 (chiffre) et un (déterminant indéfini) joue probablement un rôle dans mon incompréhension de la règle. En découle très logiquement le mauvais emploi de  »une ».

En ce sens,  l’emploi de mille et une, me semble tenir plus d’une expression où une serait article indéfini, féminin de un article indéfini. Expression voulant dire  »plus de mille de ces choses-là » mais sans savoir combien précisément. Mais j’ai peut-être encore faux.

Je me suis sentie proche de comprendre (sur la 1ère partie) grâce à votre exemple  »il est quatre heures une minute » là une représente indéniablement le féminin de un (article indéfini) qui s’accorde en genre.

En revanche l’exemple  » j’ai vingt et une cartes » m’a perdue.  Dans ce dernier cas, le un est bien un chiffre non ? j’ai 21 cartes. 1 fait partie intégrante de 21… alors pourquoi accorder 1 (chiffre) en genre ?

Pour la dernière partie, page un et partie un…Là j’ai compris (ouf 😉  )

Je vais laisser décanter cette règle, peut-être que cela s’éclaircira avec du recul.
Merci encore pour vos efforts …

le 30 mai 2022.

J’ai l’impression que se mélangent en votre esprit, plusieurs choses.
Vous avez parfaitement raison, quand vous voyez -parfois- dans  « mille et un » ou « mille et une » une quantité vague. C’est vrai pour les grands nombres : je te l’ai dit cent fois! évidemment, c’est une hyperbole ; on a peut-être répété la chose trois fois ou dix seulement. « Mille et un » est aussi une façon d’exagérer, pourquoi pas. Mais pas systématiquement.

Ensuite, j’avançais l’idée que si « un » est le seul chiffre qui se décline en « une » c’est sans doute à cause de l’homonymie. Et j’ai bien parlé d’homonymie. C’est à dire que le chiffre « fait » comme le déterminant, par contamination.

le 30 mai 2022.

Mon résumé …

1)Concernant MILLE

Jamais mille et un ni mille et une, excepté
– si l’on souhaite exprimer une approximation (plus de mille mais sans savoir combien exactement)
– dans le cadre de ces deux exceptions   »les mille et un jours » et  »les mille et une nuits’
Pour tous les autres cas c’est mille un ou mille une, c’est cela?

Concernant le un placé avant mille
Celui-ci sera toujours considéré comme chiffre (1) est sera donc toujours invariable SAUF si un adjectif s’intercale entre lui et mille. L’explication en est que dans ce cas précis le un n’est plus chiffre(1) mais article indéfini qui s’accorde donc en genre avec le nom. Est-ce cela ?

2) Concernant le un placé avant un nom
accord en genre si un adjectif s’intercale= J’ai vingt et une belles robes dans mon armoire (car 1 a perdu sa qualité de chiffre et est devenu article indéfini)
invariable s’il est lié directement avec le nom= J’ai vingt et un robes dans mon armoire (car 1 est et reste chiffre faisant partie de 21 et de plus ma phrase n’est pas approximation mais un fait. J’ai 21 robes précisément)
Est-ce cela?
(si oui pourquoi cela sonne-t-il mal à mon oreille? J’aurais écrit  »j’ai vingt et une robes dans mon armoire »)

J’attends avec impatience votre retour

Cocojade Érudit Répondu le 30 mai 2022

Mais non : toujours » mille et une » devant un nom féminin !
Comme toujours « quatre-vingt-une copies » ou « cinquante-et-une chaussettes ».

le 30 mai 2022.

Je ne peux m’empêcher de sourire…Parce que je comprends très bien que je dois être exaspérante au possible à ne pas intégrer cette règle.

J’essaie pourtant, croyez-le, mais j’ai l’impression de recevoir des infos qui divergent.

Du coup, j’essaie de les rassembler.
Parce qu’il me semble évident qu’ elles doivent toutes avoir sens et être fondées
Et parce, de ce fait, mon incompréhension ne doit pouvoir venir que de moi.
Mais là…Je suis paumée.

Je peux retenir une règle uniquement si je la comprends parfaitement. Une fois comprise elle sera intégrée dans  »ma banque de données »  😉  et ma réflexion se fera naturellement à chaque fois que je serai à nouveau exposée aux divers cas de figure concernant cette règle.
(Idem si une règle est purement arbitraire, en  mode   »On ne te demande pas de réfléchir, c’est comme ça et pas autrement » c’est ok aussi)

Je répondrai selon mon ressenti sur le moment jeudi,  si ce cas de figure se présente.
(J’y reviendrai cependant après, c’est certain. Je ne supporte pas ne pas comprendre quelque chose qui m’intéresse, quel qu’en soit le domaine  😉 )

Merci à vous d’avoir essayé. Votre patience vous honore.

le 30 mai 2022.
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