Déterminants

Re bonjour,

je m’arrache les cheveux avec un « défi » lancé par une collègue et je ne me vois pas attendre la rentrée pour avoir la réponse donc je m’adresse à vous!
Elle m’affirme que dans ce texte il y a deux erreurs dans l’emploi des déterminants. A force de chercher ( une bonne dizaine d’heures tout de même…) je pense en avoir trouvé une ( je vous dirai laquelle  quand j’aurai eu des réponses pour ne pas influencer!)
Mais l’autre impossible de la trouver!
Voici le texte en question:

Après tout, entrez… Si vous n’avez rien de mieux à faire…
Le moulin était plein de silence. Une fine poussière de cuivre pâle en veloutait les murs et les poutres brunes, festonnées de vénérables toiles d’araignée. Le petit escalier rhumatisant se perdait dans l’entrelacs de la charpente, contournait les gros rouages du mécanisme. Quand ils atteignirent le grenier, la chaleur enclose sous le toit monta aux visages de jeunes gens.

neness12 Membre actif Demandé le 12 février 2020 dans Accords
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17 réponse(s)
 

Une approche.

Dans votre histoire, il y a « le moulin », et « ils », soit deux définis. Espérons que ces deux-là aient été introduits par un indéfini d’existence dans les paragraphes précédents.

La première apparition d’un mot est forcément introduite par un indéfini ou un absolu. Tous les définis doivent s’y référer en chaîne.
Il y a une maison. L’ardoise du toit de la maison est…
Tout commence par un absolu ou un indéfini.
Rares et artificielles sont les histoires qui commencent par un défini.
— L’homme entra et dit…
— Le Belge et l’Américain sont dans un avion…
Non.
Un homme entra et dit… Il s’assit.
Un Belge et un Américain sont dans un avion… Le Belge dit…
Oui.

J’explore donc votre texte selon cette idée que toute histoire commence par un indéfini et n’introduit progressivement les définis que quand ils se rapportent au cadre précédent.
S’il y a des erreurs dans votre texte, c’est qu’on aurait donc laissé traîner des articles définis sans que ce défini soit justifié.

Recensement :

Le moulin.
C’est a priori une erreur narrative. C’est un choix audacieux de l’auteur de commencer son histoire par « le moulin », quand il aurait du introduire cette phrase par « Un homme vit un jour un moulin. Il y entra. Le moulin était… »
–> Valide. C’est un choix stylistique de l’auteur, ou encore la phrase précédente avait fait mention de l’existence d’un moulin. C’est d’ailleurs vaguement le cas.

Les murs et les poutres.
Ces mots sont précédés de « en ». Ce sont les murs et les poutres de…
Le défini est justifié, se référant au moulin, déjà introduit.

Le petit escalier.
La logique narrative serait : j’entrai dans le moulin ; un petit escalier menait vers…
Tout aussi valide : j’entrai dans le moulin ; l’escalier principal menait vers… (l’escalier est défini par rapport aux autres)
On peut voir une erreur dans votre phrase.
— J’entrai dans un schpoum, le scwqif menait au schwag.
Cette phrase n’a de sens que si tout le monde sait que chaque schpoum a un scwqif et qu’on se demande où il mène.
Sait-on vraiment que dans chaque moulin il y a un escalier ? Si non, alors c’est une erreur de mettre un défini. Si oui (chacun sait que tout moulin a un escalier, ce qui est par ailleurs faux), alors c’est bon.
–> Tolérable mais mal fondé. L’auteur présume que nous connaissons le rapport 1-1 entre le moulin et l’escalier-du-moulin. Il aurait même pu écrire : son petit escalier.

La charpente.
–> Valide. On sait tous qu’un moulin dans lequel on entre a une charpente. Le rapport 1-1 est net.
C’est encore plus net avec un possessif, mais c’est valide avec un défini.
— J’entrai dans une maison. Son toit était percé.
— J’entrai dans une maison dont le toit était percé.
— J’entrai dans une maison. Le toit était percé.
C’est une belle figure de style qui plonge le lecteur dans la maison dont il fait un référentiel.

L’entrelacs de la charpente.
–>Valide
On part du principe que la charpente est définie, on peut donc parler de son entrelacs (l’entrelacs de la charpente).

Le mécanisme.
–> Valide
Même raisonnement que pour la charpente.
L’auteur ne nous informe pas qu’il y a un mécanisme dans le moulin (auquel cas il aurait dit un mécanisme) mais suppose que le lecteur le sait.
Pour un enfant, j’aurais écrit : il y avait là un mécanisme dont les gros rouages…
Mais si votre auteur préfère « le« , acceptons. La construction dit que le lecteur sait déjà qu’il y a un mécanisme dans chaque moulin, ce qui est vrai.

Les gros rouages du mécanisme.
–>Valide
Même raisonnement que pour la charpente.

Quand ils atteignirent.
Le mot « ils » est très défini, bien que ne faisant référence à rien dans votre extrait, et ne peut que faire référence à un présupposé. On est obligé d’accepter et de comprendre : des gens visitent ce moulin ; ils… Le passage de l’indéfini au défini est correct selon le contexte.

La chaleur.
–> Valide
« La chaleur d’un feu » eut été plus conforme à la règle, mais « la chaleur enclose sous le toit » détermine suffisamment « la chaleur » par rapport à « le toit ». Encore faut-il que « le toit » soit justifié.

Le toit.
–> Valide
Voir la charpente.

Conclusion.
Il fallait mettre un indéfini plutôt qu’un défini devant « escalier », et un défini plutôt qu’un indéfini devant « jeunes gens ».
En plus de devoir mettre le défini « des » (de les) avant « jeunes gens », je crois qu’on peut défendre la nécessité de mettre l’indéfini « un » devant « escalier » à cause du sens (il peut y avoir un moulin sans escalier ou un moulin avec plusieurs escaliers, donc le déterminant défini 1-1 est inadapté).

pompon Érudit Répondu le 12 février 2020

Si la collègue de neness12 rejette l’article défini devant escalier, je brandis ma pancarte anaphore associative et m’inscris en faux !  

Nul besoin que tous les moulins aient un escalier, ni même de savoir que tous ou la plupart en sont doté, le contexte suffit à permettre d’associer escalier et moulin et donc autorise l’article défini. En postulant évidemment que le lecteur sait ce que sont un moulin et un escalier (mais de toute façon, s’il l’ignorait, l’article serait sans doute le cadet de ses soucis) et que le tout reste conforme à nos connaissances du monde (on sait qu’un moulin est une espèce de bâtiment, on sait qu’un escalier peut se trouver à l’intérieur d’un bâtiment). Avec voiture, l’anaphore associative ne fonctionnerait pas : *Ils entrèrent dans le moulin, la voiture était encore chaude : impossible d’associer voiture et moulin dans notre monde. Donc, s’il n’a pas été auparavant question de cette voiture, elle ne peut tomber au beau milieu du moulin avec son seul article défini et sans plus d’explications (de même qu’elle n’admet pas le possessif, contrairement à escalier : … entrèrent dans le moulin, *sa voiture…).

Concernant jeunes gens, je ne vois pas que ce soit « plutôt » un défini, il me semble que c’est le seul article possible : ils = les jeunes gens, comment justifier un indéfini ? Si ils et jeunes gens ne sont pas coréférents (ce qui me parait plus qu’improbable), la phrase n’est pas grammaticale.

Pour le moulin, à moins que le Après tout, entrez… Si vous n’avez rien de mieux à faire… ne fasse pas partie du texte, mais s’adresse à nous (passants voltairiens), le entrez laisse supposer au lecteur que les personnages sont devant un bâtiment, qui s’avère être un moulin ; il est donc défini par le contexte pour les personnages/le narrateur, par le cotexte pour le lecteur, et alors seul l’article défini est pertinent.

 

le 12 février 2020.

Pour l’objection 1, je suis un peu d’accord, c’était juste une proposition, on doit chercher une erreur logique dans les déterminants, alors je cherche… Si vous brandissez votre pancarte « anaphore associative », moi aussi je peux trouvez des mots compliqués à peindre sur une pancarte en bois bien dur, et ça finira à coups de pancartes à travers la tronche. Oui l’escalier est clairement rattaché au moulin, comme les murs, mais on ne peut pas dire le mur, on doit dire un mur, ou le mur du fond, ou les murs, alors pourquoi pourrait-on dire l’escalier ? Je ne parlais pas d’anaphore associative, mais d’anaphore comptabilisative qui non contente de nous informer de l’existence d’un escalier, nous en donne le nombre. Il me montra une cage, un oiseau y chantait. Il me montra une cage, l’oiseau y chantait. Est-ce bien le rôle de l’article défini d’associer et de donner le nombre quand ce nombre n’est pas connu a priori ? Pas pour les murs, pas pour les voitures, pas pour les oiseaux, mais ok pour les escaliers. Peut-être effectivement y a-t-il une exception pour les escaliers.
Pour l’objection 2, je n’ai pas écrit qu’il fallait plutôt un défini, mais un défini plutôt qu’un indéfini, j’utilisais « plutôt que » dans le sens « à la place de ». Sauf s’il y a une erreur dans ma phrase, on est d’accord.
Pour l’objection 3, je disais qu’il était vaguement fait mention de l’existence d’un moulin. Vous dites qu’on laisse supposer au lecteur qu’ils sont devant un moulin. Nos deux analyses sont finalement assez proches.
Je pense qu’on vous a appris à faire des plans en trois parties et que quand vous avez une chose à dire vous en cherchez deux autres pour compléter, mais ce n’est pas utile.

le 14 février 2020.
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Je pense que c’est « entrelacs » précédé d’un déterminant singulier qui gêne votre collègue. Il se trouve que cet emploi au singulier est relativement récent et qu’il fut longtemps considéré comme une erreur.

Tara Grand maître Répondu le 13 février 2020

Bonjour Tara,

J’avais également pensé à cet entrelacs précédé d’un singulier, mais j’avais vérifié – notamment dans le BU, qui donne la remarque suivante :

Quant à l’usage, voici un ngram, jamais décisif, mais toujours intéressant pour une première impression (il n ‘apparait pas automatiquement, cliquer sur search a lot of books).

le 13 février 2020.
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Je pense que c’est le mot « entrelacs » au singulier qui gêne votre collègue. Le mot a longtemps été employé exclusivement au pluriel.  Le singulier n’est plus une erreur.

Cathy a écrit : De la même façon quel est le sujet de « festonnées » ? Un participe passé n’a pas de sujet.
Cependant en effet il se rapporte ici à poutres et il faut éliminer la virgule.

Tara Grand maître Répondu le 13 février 2020
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Merci pour vos réponses. DOnc pour ce « des jeunes gens » on semble tous s’être mis d’accord. Ensuite je suis plus partagée…. Il y a effectivement cette histoire d’entrelacs mais j’ai encore dans un coin de la tête mon explication « une poussière/de la poussière … » Vous êtes certains que ça n’est pas ça?

neness12 Membre actif Répondu le 13 février 2020

Ce qui est certain, c’est que l’article indéfini n’est pas faux.
L’article partitif n’est peut-être pas impossible, mais il me parait très nettement moins bon que l’indéfini.

le 13 février 2020.
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Tout à fait d’accord avec Pompon, la tournure de la dernière phrase est inappropriée aussi.
Il aurait fallu écrire « Quand les jeunes gens atteignirent le grenier, la chaleur enclose sous le toit leur monta au visage.« 

CATHY LÉVY Grand maître Répondu le 13 février 2020

Mais je ne comprends pas c’est ce qui est écrit…

le 13 février 2020.

Relisez Joëlle, vous comprendrez sans doute.

le 13 février 2020.

CATHY LÉVY, on a dans cette phrase une cataphore (ou anaphore anticipante), rien que de très banal en somme.

le 13 février 2020.
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Même s’il ne s’agit pas de déterminants, personnellement j’aurais d’abord écrit la première phrase entre guillemets, ça me semble être une faute de ponctuation de ne pas en mettre, puisqu’il s’agit visiblement d’une phrase de dialogue.

De la même façon quel est le sujet de « festonnées » ? Si c’est « les murs et les poutres brunes« , alors il y a une faute d’accord du PP.

De plus « toile d’araignée » au pluriel s’écrit « toiles d’araignées« .

Enfin, je suis d’accord avec tout ce qui a déjà été dit, notamment pour ce qui est « des » jeunes gens.
Mais je suis tellement déroutée par le choix lexical, que je ne suis même pas sûre de comprendre comment l’escalier qui a des rhumatismes peut se perdre dans l’entrelacs de la charpente (une charpente qui fait des méandres ?…), avant de contourner le mécanisme…

CATHY LÉVY Grand maître Répondu le 12 février 2020

Il est possible que « festonnées » ne s’applique qu’aux poutres, c’est ce qu’indique l’accord du PP

le 13 février 2020.
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Il s’agit d’un participe passé

Tara Grand maître Répondu le 13 février 2020
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