Déterminants

Re bonjour,

je m’arrache les cheveux avec un « défi » lancé par une collègue et je ne me vois pas attendre la rentrée pour avoir la réponse donc je m’adresse à vous!
Elle m’affirme que dans ce texte il y a deux erreurs dans l’emploi des déterminants. A force de chercher ( une bonne dizaine d’heures tout de même…) je pense en avoir trouvé une ( je vous dirai laquelle  quand j’aurai eu des réponses pour ne pas influencer!)
Mais l’autre impossible de la trouver!
Voici le texte en question:

Après tout, entrez… Si vous n’avez rien de mieux à faire…
Le moulin était plein de silence. Une fine poussière de cuivre pâle en veloutait les murs et les poutres brunes, festonnées de vénérables toiles d’araignée. Le petit escalier rhumatisant se perdait dans l’entrelacs de la charpente, contournait les gros rouages du mécanisme. Quand ils atteignirent le grenier, la chaleur enclose sous le toit monta aux visages de jeunes gens.

neness12 Membre actif Demandé le 12 février 2020 dans Accords
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17 réponse(s)
 

Tara écrit :
Cathy a écrit : De la même façon quel est le sujet de « festonnées » ? Un participe passé n’a pas de sujet.

Désolée de vous contredire, mais je parlais du VERBE ! Le sujet du verbe « festonner ».
Avec l’auxiliaire « être » , le PP s’accorde avec le sujet, vous vous souvenez ?

CATHY LÉVY Grand maître Répondu le 13 février 2020

Dix votes pour une réponse qui n’a rien à voir avec la question, diantre ! voilà qui est bien surprenant (d’autant que les avalanches de votes sont chose rare ici).
Il se trouve qu’en plus la réponse est fausse : festonnées (qui  – à moins d’une erreur d’accord de la part de l’auteur – se rapporte bien évidemment à poutres )* a ici valeur d’adjectif, et est épithète (détachée) de poutre – point de sujet et de verbe donc.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                

* Quoique, pour faire le tour complet de la question, un accord de proximité bien que peu probable n’est pas non plus tout à fait à exclure. Cependant, voici ce qu’en dit – à mon sens fort justement – la BDL :
Bien que cet accord ne soit pas incorrect grammaticalement, l’Office québécois de la langue française ne l’encourage pas. L’accord de proximité demeure marginal actuellement et peut ainsi parfois entraîner de la confusion. 

le 13 février 2020.

Oh là là Cathy, restons calme voulez-vous ?  Il ne s’agit ici que d’échanges d’idées et non d’atteintes à la personne.
Je ne peux que souscrire à ce qu’écrit Mis-en-trope et je n’ai rien à ajouter à ce qu’il dit.

le 13 février 2020.

Curieux : je ne retrouve pas trace de ma réponse, ni de celle de Cathy que je cite…

le 13 février 2020.

Qui perd son calme Tara ? Pas moi en tout cas. Simplement vous me mettez en cause personnellement,  et pas de façon pertinente, donc je me défends, très calmement.
Cliquez sur Page 2, pour retrouver la suite de ce fil de discussion.

le 13 février 2020.
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de jeunes gens ==> des jeunes gens (c’est facile !!)
Plus compliqué (donc à vérifier) : aux visages ==> au visage des jeunes gens. Je mettrai le singulier « au » et « visage ».

Sinon, franchement, sans y avoir passé dix heures, je ne vois pas…

joelle Grand maître Répondu le 12 février 2020
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Non je ne pense pas que ça soit « de jeunes gens » = des jeunes gens car  :

« Des » devant un adjectif antéposé: lorsqu’il se trouve devant un nom précédé d’un adjectif (c’est bien le cas pour « jeunes gens »), l’article indéfini pluriel des est généralement réduit à de (ou d’). C’est du moins l’usage à l’écrit et en langue parlée soignée.

Exemple : Comme tu as de jolis cheveux!

neness12 Membre actif Répondu le 12 février 2020

La règle concerne l’indéfini pluriel…alors que nous avons ici un défini contracté des =de les

le 12 février 2020.
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Au visage des jeunes gens, j’insiste.
Il s’agit de l’article défini contracté (de les = des) qui désigne des personnes ou des choses précises.
Dans la règle que vous donnez, il faut en effet remplacer l’article indéfini  » des  » par de lorsqu’il il y a un adjectif ou une négation.
Je mange des haricots mais je ne mange pas de haricots ou j’ai de beaux haricots. Indéfini tout va bien.
Toutefois, il y a des fils le long des jeunes haricots (de les ).
Je ne sais pas si c’est clair mais je suis presque sûre de mes petites corrections dans votre défi !
On aurait eu « de » avec : au visage ( à la tête ) de jeunes gens fougueux (indéfini).

joelle Grand maître Répondu le 12 février 2020
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Merci. Donc si je comprends bien:  le « des » n’est pas ici un article indéfini mais bien un article défini contracté? Ce qui fait que la règle que j’ai trouvée n’est plus valable.
Mais quelle serait alors la règle appliquée pour justifier de l’emploi de « des » à la place de ce « de »?

neness12 Membre actif Répondu le 12 février 2020

C’est l’emploi du défini contracté au pluriel des = de les.
Je ne m’occupe plus des jeunes enfants. ( Les jeunes enfants précisément définis)
Je donne du lait à des jeunes chats (défini).
Je ne m’occupe pas de jeunes enfants (en général = indéfini).

le 12 février 2020.
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Bonjour,

Ce qui me saute aux yeux, c’est en effet le de jeunes gens au lieu de des jeunes gens (pour la très bonne raison donnée par joelle = article défini contracté et non article indéfini).
Pour le reste, je ne vois pas.
Aux visages est correct, même si au visage conviendrait également.
L’article défini devant petit escalier est possible puisque le contexte permet de le définir comme étant l’escalier du moulin, on pourrait d’ailleurs également mettre son petit escalier ; et un petit escalier ne serait pas faux non plus.
Idem pour le toit, on pourrait mettre son toit, mais ce choix ne seraient pas meilleur que celui avec l’article défini.
Je ne vois rien d’autre. (Je n’y ai pas passé dix heures, mais je pense que je n’y n’aurais rien vu de plus et sans doute beaucoup moins si j’y avais passé autant de temps !)

Tu nous donnes ta réponse !? 😉

mis-en-trope Grand maître Répondu le 12 février 2020
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Voici ce que j’ai trouvé, vous me dites ce que vous en pensez?

Une fine poussière → De la fine poussière

En effet, selon la Grammaire méthodique du français 7eme édition (pages 295 et 296), « devant les noms massifs de matière ( du plâtre, de la farine) […]on emploie les trois formes de l’article dit partitif ».

L’initiale du mot qui nous intéresse étant consonantique et « poussière » étant un nom féminin, il faut donc employer « de la » et non « une ».

neness12 Membre actif Répondu le 12 février 2020

Si on avait poussière sans qualification, on n’aurait en effet pas pu avoir un article indéfini, seuls le partitif ou le défini auraient été corrects :

La / De la poussière en veloutait les murs et les poutres brunes.  – correct
Une poussière en veloutait les murs et les poutres brunes.           
 – pas correct

Mais là, la qualification (fine + de cuivre pâle) individualise la poussière, qui devient un exemplaire particulier du massif poussière. Un exemple avec plusieurs « poussières » pour mieux montrer le phénomène :

Il y avait de la poussière dans tout le moulin. Dans l’entrée la poussière était grasse, alors que dans le grenier, elle était fine.

On a divisé cette poussière en deux espèces, on peut employer l’article indéfini :

Une poussière grasse enveloppait l’entrée du moulin, tandis qu’une poussière fine flottait dans le grenier.

le 12 février 2020.
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ALors ça n’est pas ça non plus???? VOus avez une idée de la seconde erreur sur l’emploi du déterminant??? C’est frustrant je tourne tout dans tous les sens mais je ne trouve pas!

neness12 Membre actif Répondu le 12 février 2020

Vous avez de la persévérance et…mon admiration.

le 12 février 2020.

Reviens nous donner la solution quand ta collègue te la donnera ! 🙂

le 12 février 2020.
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Ça marche on fait ça! Ceci dit si quelqu’un a une idée en attendant je suis preneuse

neness12 Membre actif Répondu le 12 février 2020

J’espère que d’autres intervenants seront plus inspirés que joelle et moi, ça te permettrait de garder quelques cheveux sur ta tête !
Sinon, tu peux toujours harceler ta collègue pour qu’elle te lâche la réponse avant la rentrée. 😀

le 12 février 2020.

Désolée mais je nous ai trouvés très vaillants. Il faut se méfier de ces défis : qui les pose ? Qui les contrôle ? Vu les subtilités de la langue française, on peut être dubitatif quant à la vérité absolue …

le 12 février 2020.
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Je ne sais trop que vous répondre Joëlle… C’est vrai que je fais confiance à ma collègue (agrégée de lettres) mais bon nul n’est infaillible !!!!
Dans tous les cas il me tarde de savoir!

neness12 Membre actif Répondu le 12 février 2020

Moi aussi !!

le 12 février 2020.
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