Concordance des temps

Bonjour,

Ecririez-vous :En quittant sa demeure, il avait promis qu’il se vengerait. Il se demandait comment elle avait pu se procurer ce document. Il voulait se débarrasser d’elle, alors il l’a piégée en montant en stratagème. 

Ou

En quittant sa demeure, il avait promis qu’il se vengerait. Il se demandait comment elle avait pu se procurer ce document. Il voulait se débarrasser d’elle, alors il l’avait piégée en montant un stratagème.

Merci beaucoup et bon week-end de Pâques.

SandrineDC Maître Demandé le 10 avril 2020 dans Conjugaison

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11 réponse(s)
 

Bonjour SandrineDC,

C’est certain que la vidéo explique très bien. Le problème est qu’elle aborde un tout autre sujet que le nôtre. Aucun rapport avec le schmilblick.

Cette leçon Youtube explique la différence entre passé composé et imparfait.
Dans un récit vu du présent, on peut utiliser le passé composé ou l’imparfait.
— Hier il a fait beau, ou, hier il faisait beau…

Tandis que votre question porte le choix entre passé composé et plus-que-parfait selon que votre récit est présenté par rapport au temps de l’auteur ou depuis un contexte passé. Sur la notion d’antériorité.
— Il est content parce qu’il a fait beau hier, ou, il était content parce qu’il avait fait beau la veille.

Quand on parle d’antériorité, il ne s’agit pas d’établir une chronologie entre deux actions mais entre une action et le temps du récit. Vous commencez par « il avait promis qu’il se vengerait ». Le plus-que-parfait ne sert pas à établir une chronologie entre deux actions passées. Un simple « il a promis qu’il se vengerait » suffirait à cela. Et donc dès votre première phrase, on comprend que c’est un paragraphe évoquant un passé raconté depuis le passé.
De même, ne cherchez pas d’antériorité entre « il voulait » et « il avait piégé ». « Il avait piégé » se conjugue au même temps que « il avait promis » (à un temps décidé par rapport au temps de la narration), et c’est l’ordre des verbes dans le récit qui indique la chronologie.

Condescendant ? oui. Et c’est vrai que ce n’est pas très poli, mais c’est ici assez adapté. Quelqu’un qui répond à des questions de grammaire depuis des années devrait avoir quelques notions de ce qu’est un passé composé (ou s’abstenir). On me demande même une référence sur la signification du passé composé alors que c’est dans tous les manuels !?! On connaît tous ça en CE1. Même Wikipedia suffirait. C’est peut-être le premier temps qu’on apprend à l’école :
— Je suis là = je suis venu.
Plus tard, on apprend :
— J’étais là = j’étais venu.
Dans des phrases un peu longues, avec des idées subtiles, on croise parfois des difficultés. Mais la base, c’est que quand on contextualise comme vous tout un passé (il avait promis, il se vengerait, il se demandait, elle avait pu, il voulait…), on ne plante pas au milieu de la phrase un temps se référant au présent.

On peut écrire : « Voici l’information dont je dispose aujourd’hui : il voulait venir, alors il est venu ». La plupart des faits sont au passé, mais le récit est vu du présent -> passé composé
On ne peut pas écrire : « Il avait pris une décision : il voulait venir, alors il est venu ». Le récit est vu du passé -> plus-que-parfait.
Le passé composé peut très bien s’utiliser en littérature. Mais pas dans un paragraphe au passé.
Voyez sur Wikipedia ce commentaire sur la première phrase du roman de Camus : « La narration est ancrée sur le moment d’énonciation plutôt que sur l’événement lui-même, plongeant le lecteur dans l’actualité de la conscience du narrateur. » C’est dit de façon plus précise, mais l’essentiel est bien : le passé composé se réfère au présent du narrateur.

J’espère avoir mieux précisé le sens de ma réponse : il ne faut pas de passé composé ici. Ne vous étonnez pas si cela provoque encore quelques commentaires intempestifs, mais vous verrez ça avec leur auteur.

Concorde Amateur éclairé Répondu le 12 avril 2020

On ne comprend pas bien le plus que parfait :
Le PQP exprime une action passée antérieure à une autre action passée. Il ne me semble pas que le piège puisse intervenir avant la volonté de se débarrasser, au contraire, il en est la conséquence.

joelle Grand maître Répondu le 10 avril 2020

Il voulait se débarrasser d’elle, alors il l’avait piégée en montant en stratagème. 
Je comprends les choses autrement :
L’imparfait du verbe « vouloir » fait partie des informations que nous donne le narrateur sur l’état d’esprit du personnage. Il voulait se débarrasser d’elle, il pensait toujours au moyen de le faire…
Le plus que parfait du verbe « piéger »  > alors il l’avait piégée est une reprise du récit. Certes il y a antériorité puisque toujours le PQP marque l’antériorité, mais quelque part ailleurs dans le contexte. On peut en effet, raconter au PQP si on se situe chronologiquement plus à droite sur l’axe du temps.

—————–Retour en arrière : Imp/PQP————————Récit au passé : PS/imp———————Présent de l’énonciateur——————->
Ce petit schéma rudimentaire pour essayer d’être claire…
___

Il voulait se débarrasser d’elle, alors il l’a piégée en montant en stratagème.
Le temps proposé -le passé composé- est acceptable. En ce cas il a le rôle qu’a le passé simple dans un texte plus littéraire et il est normal de le rencontrer en alternance avec l’imparfait :

———————————————————-Récit au passé : PC/imp————————–Présent de l’énonciateur——————->
Ici donc, pas de retour en arrière.

On n’a qu’une phrase. Le contexte manque. Nous ne pouvons pas choisir mais Sandrine le peut.

Tara Grand maître Répondu le 10 avril 2020

Merci pour votre éclairage.
Je ne pense pas qu’il y ait antériorité. C’est une personne qui raconte un fait qui s’est passé.
Cependant, après avoir dit il l’a piégée, le narrateur continue son histoire en décrivant justement quel était ce piège. En fait, on est comme au milieu de l’histoire qui va se poursuivre par la suite.
Personnellement, j’opterais pour le passé composé.
Qu’en dites-vous ?

SandrineDC Maître Répondu le 10 avril 2020

Je suis d’accord.

le 10 avril 2020.

Moi aussi.

le 13 avril 2020.

Bonjour,

Ce qui compte avec le passé composé, c’est qu’il y a une incidence sur le présent. C’est le rôle du passé composé.
Votre première phrase est donc totalement incorrecte. Peut-être que quelqu’un la comprendra, selon tel ou tel contexte, mais elle est incorrecte. Ce n’est pas une question de nuance ou d’interprétation : dans un récit classique au passé, on ne fait jamais appel au passé composé, qui est un temps qui se réfère au présent.
(oui, il arrive de nos jours qu’on utilise le passé composé comme un vieux passé révolu, comme on utilisait avant le passé simple ; mais ce n’est pas le cas ici puisque le reste de votre texte montre que vous êtes dans un récit classique se déroulant au passé)
Je suis donc en total désaccord avec un des exemples de Tara qui autorise l’irruption du passé composé dans un récit au passé qui ne se réfère pas au présent. J’ai à peine compris la moitié de ce qu’elle a écrit ; je vous propose de n’en tenir aucun compte, et je prends tous les utilisateurs du site à témoin : on est tous d’accord, elle a fait au hasard un copier/coller d’un truc qu’elle a trouvé sur un autre forum ?

Moi je trouve votre plus-que-parfait assez naturel (Il voulait se débarrasser d’elle, alors il l’avait piégée en montant un stratagème).
Mais Joëlle dit « on ne comprend pas bien le plus-que-parfait », et de votre côté vous dites « je ne pense pas qu’il y ait antériorité ». Vous vous rejoignez pour dire que le sens écrit n’est pas le bon ? alors poursuivez votre discussion.

Comme réponse formelle, je vous dis sans la moindre hésitation, et avec une parfaite certitude, que vous vous trompez toutes les trois, et qu’il est rigoureusement impossible d’utiliser un passé composé dans un récit au passé.

Concorde Amateur éclairé Répondu le 10 avril 2020

Parfait, pas de passé composé pour un récit au passé…
Donc, je sais que vous vous en moquez, mais si vous ne cessez pas vos discours péremptoires sans référence acceptable autre que votre suffisance, vos attaques personnelles. Bref, si vous ne respectez pas les usages prescrits par la charte du site, vous risquez d’être écarté. Je prends également à témoin les autres contributeurs pour qu’ils ne rentrent pas dans ce jeu délétère qui n’honore pas la langue. Je ne sais ce que vous cherchez !

joelle Grand maître Répondu le 10 avril 2020

Salut Joëlle ! Encore vous ? Sortez faire du sport.
« Parfait, pas de passé composé pour un récit au passé… »
Très bien. Si au moins vous pouvez retenir cela de mon passage, je ne serai pas passé en vain. Vous voyez que vous pouvez apprendre. Répétez-vous chaque jour : le passé composé représente un passé récent ou du moins ayant une conséquence dans un récit au présent ; l’action du verbe doit être terminée ; il ne peut être utilisé que dans un récit au présent, et jamais dans le cadre d’un récit au passé. Répétez-le dix fois chaque matin. Et cessez de dire des bêtises aux débutants, aux jeunes, aux étrangers… qui nous questionnent. [L’exception qui consiste à l’utiliser comme un passé simple (Gustave IV est monté sur le trône en 934) est un récit absolu dans lequel les temps composés n’ont aucune valeur d’antériorité, c’est autre chose.] Si vous voulez des références, ce sont les chapitres sur le choix des modes et des temps dans le Bled, le Bescherelle, le Grevisse, tel ou tel Larousse… ou tout livre d’école primaire que vous voudrez. Ce n’est pas le sens le plus compliqué : je suis venue, il l’a piégée, elle est partie, il a dit une bêtise… J’ai oublié dans quel livre je l’ai appris, mais je vous assure qu’à l’âge de six ans je connaissais le sens du passé composé, et que je savais déjà l’utiliser. Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans ce temps ? C’est avec le présent le temps le plus facile à comprendre.

Concorde Amateur éclairé Répondu le 11 avril 2020

Bonjour,

Je suis tellement étonnée et navrée de la tournure que prend cet échange. Votre attitude, Concorde, est condescendante.
Peut-être pourriez-vous regarder ça : https://youtu.be/ShpmGcm9yK4

SandrineDC Maître Répondu le 11 avril 2020

Très intéressant Sandrine c’est bien plus clair que les simplifications auxquelles se livre « concorde » et oui il est méprisant.
Sur les réseaux sociaux, ça s’appelle un « troll »…en bon français, don’t feed the troll !

le 11 avril 2020.

Si on pouvait réfléchir ensemble Concorde, plutôt que s’agresser, ce serait bien. Surtout, soyez convaincu que c’est dans l’optique d’un échange de points de vue que je vous prie de me lire.

Voici ce que vous écrivez :
« La narration est ancrée sur le moment d’énonciation plutôt que sur l’événement lui-même, plongeant le lecteur dans l’actualité de la conscience du narrateur.  »  C’est dit de façon plus précise, mais l’essentiel est bien : le passé composé se réfère au présent du narrateur.
C’est incontestable.

Mais il y a bien un narrateur et donc bien une narration, et au-dessus, un récit écrit par un auteur.
Vous écrivez que « dans un récit classique au passé, on ne fait jamais appel au passé composé, qui est un temps qui se réfère au présent »( je ne sais pas ce que vous appelez un récit classique).
L’auteur d’un récit peut vouloir justement de la valeur spécifique du passé composé  qui rattache un certain passé au présent du narrateur -et c’est d’ailleurs le cas de Camus dans L’Étranger.

Une remarque : je n’ai jamais pu écrire que le passé composé pouvait faire irruption dans un récit au passé. Cea sous-entendrait qu’il pourrait y avoir mélange avec le passé simple ce qui serait a priori incorrect.
J’ai seulement noté qu’il pouvait remplacer le passé simple. C’est ce qui se passe constamment à l’oral.
On peut dire : je vais te raconter ce qui m’arriva lorsque j’avais 10 ans, mais on peut dire aussi et c’est ce qu’on fait bien plus fréquemment  : je vais te raconter ce qui m’est arrivé lorsque j’avais 10 ans.

Et puis : désolée de ne pas avoir été claire.  J’ai bien peur que ce charabia ne soit de moi. N’allez surtout pas l’imputer à qui que ce soit d’autre, s’il vous plaît, Concorde.

Tara Grand maître Répondu le 13 avril 2020

Bonjour Tara,
Ce que j’ai appelé « récit classique », c’est une histoire dé*** ctée du présent de l’auteur ou du lecteur, et qui est classiquement écrite à ce qu’on appelle « le temps du récit », c’est-à-dire au passé simple (ce passé simple est à peine un passé, et on peut l’utiliser en science-fiction future : il monta dans sa fusée). Ce passé simple est le « temps du récit« , avec ses « avant » au plus-que-parfait, ses « pendant » à l’imparfait, ses « ensuite » au conditionnel présent, et ses adverbes anaphoriques qui situent tout relativement à un temps qui n’est pas le nôtre, un temps souvent non précisé…).
Le récit de SandrineDC, dont le premier verbe est conjugué au plus-que-parfait, entre obligatoirement dans ce cadre. Il est surprenant de ne pas encore y trouver de passé simple, mais tant qu’on est encore dans la description du contexte et des intentions, on joue avec les imparfaits et les plus-que-parfaits. En tout cas, il ne faudra pas de passé composé à l’intérieur d’un paragraphe se situant lui-même dans ce cadre formel.

On peut écrire au passé composé. Mais pas dans un récit qui commence par un plus-que-parfait qui ne se réfère à rien. Ce plus-que-parfait initial, ce plus-que-parfait absolu, indique ici simplement une antériorité au temps du récit puisqu’il ne se rattache à aucun autre verbe.
Récit au passé simple :
Je l’avais attendue trois jours entiers. Quand elle arriva, je…
Récit au passé composé :
Je l’ai attendue trois jours entiers. Quand elle est arrivée, je…
Si le plus-que-parfait servait à marquer une antériorité à l’action suivante, il n’y aurait que des plus-parfaits dans le livre chronologique, jusqu’à la dernière phrase qui serait au passé composé. Il sert en fait ici à marquer une antériorité au temps du récit, et prouve qu’il y en a un, affranchi de l’existence supposée d’un présent.
Vous le savez, cela. Vous avez des souvenirs d’école. Vous avez lu des centaines de livres. Vous avez feuilleté des grammaires. Vous avez entendu des gens parler… et vous faites la part des choses entre ce qui est artificiel, ce qui est du roman classique, et la façon actuelle de s’exprimer. Vous aimez défendre l’idée que le passé composé s’est imposé à l’oral et mérite à ce titre toute sa place à l’écrit. Moi aussi.
Le passé composé est totalement absent chez Balzac, mais ça change avec de nouveaux auteurs. Certainement, mais on n’écrit pas avec des codes supposés actuels quand on commence une histoire par « en quittant sa demeure, il avait promis qu’il se vengerait ». Le verbe conjugué au plus-que-parfait, c’est-à-dire à un temps antérieur à celui du récit, montre que notre récit se situe dans ce temps classique du récit, totalement formalisé, dans lequel il n’existe pas de présent.
Des exceptions autant que vous voudrez, mais pas au point de faire une rupture de style au détour d’un verbe au milieu de lignes montrant deux personnes à une époque indéterminée introduite par un plus-que-parfait, en utilisant un passé composé pour introduire le présent du narrateur. Dans Camus il y a un narrateur. Dans Balzac ou SandrineDC, il n’y en a pas. Pas dans ces phrases. Dans ces phrases je ne trouve ni narrateur, ni présent, ni subjectivité. Si je vous ai donné l’exemple de Camus, c’est justement pour montrer qu’il y a une grande, une immense différence entre les deux approches.

Je propose quelques aménagements pour mettre ce texte au passé composé, dans le style Camus.
– contextualiser pour montrer que c’est un témoignage.
– supprimer le mot suranné « demeure ».
– introduire le plus tôt possible un adverbe de temps qui situe le moment par rapport à maintenant.
– ne donc pas commencer l’histoire par un plus-que-parfait, mais utiliser le temps du passé qui explique le présent.
– passer éventuellement à la première personne pour pouvoir faire appel plus facilement à la subjectivité du narrateur.
– introduire un verbe au présent.
On n’est pas obligé de faire tous ce changements, mais c’est dans l’esprit du passé composé. Ce qui donne :
« Voici, Maître, comment c’est arrivé. En sortant de chez moi ce matin, j’ai promis que je me vengerais. Je voulais me débarrasser d’elle, alors je l’ai piégée en montant un stratagème. Elle s’est pendue comme j’avais prévu qu’elle le ferait. Et ce soir, je suis en prison. »
Je ne sais pas comment s’appelle ce style. On n’est pas très éloigné du style parlé. On est exactement dans les clous des livres d’école : le passé composé est ce qui précède et explique le présent, et qui est terminé, généralement depuis peu. C’est l’action passée vue depuis le présent. C’est l’ordre des verbes qui dit l’ordre des actions (j’ai promis, je l’ai piégée, elle s’est pendue). L’histoire qu’on raconte s’articule autour du passé composé. Ce qui n’empêche pas d’y intégrer de l’imparfait (je voulais), du plus-que-parfait se référant directement à un autre verbe (comme j’avais prévu), du conditionnel présent avec valeur de futur dans le passé (je me vengerais, elle le ferait). Et la conclusion logique d’un tel récit est un verbe au présent (je suis). Ce n’est pas un temps particulièrement pauvre, mais c’est un temps qui suppose qu’il existe un présent, qu’il existe un auteur, qu’il existe une vision d’un auteur du présent sur une action du passé.
Fondamentalement, la principale différence entre les deux textes est la conjugaison du verbe promettre. C’est dans le texte de SandrineDC l’introduction du paragraphe par un plus-que-parfait non daté qui marquait d’emblée un temps antérieur à un moment indéfini, et qui inscrivait obligatoirement ce paragraphe dans ce style de récit au passé simple, où il n’est dès lors plus possible d’utiliser de passé composé.

Tara, dans votre exemple de passé composé remplaçant un passé simple (je vais te raconter ce qui m’est arrivé lorsque j’avais 10 ans), je vois exactement l’inverse de vous. Je vois une évidence pour le passé composé et une certaine difficulté à utiliser un passé simple. C’est contextualisé, daté d’aujourd’hui, c’est le passé vu subjectivement depuis le présent : voici ce qui m’est arrivé. Vous avez réuni toutes les conditions pour raconter votre histoire au passé composé. C’est au contraire le passé simple qui risque de ne pas fonctionner parfaitement.
Mais faites un instant comme SandrineDC et Balzac. Supprimez le narrateur. Supprimez la phrase au présent. Supprimez toute référence à « ici et maintenant ». Introduisez des temps relatifs entre eux dès l’introduction. J’ai pris un Balzac au hasard, puis une phrase totalement au hasard parmi des dizaines s’ouvrant par un plus-que-parfait et contenant des passés simples :
* Enfin, la félicité de l’amour l’avait rendue si brillante, que sa beauté lui inspira de l’orgueil et lui donna la conscience de pouvoir toujours régner sur un homme aussi facile à enflammer que monsieur de Sommervieux.
Peut-on transformer les passés simples en passés composés ?
* Enfin, la félicité de l’amour l’avait rendue si brillante, que sa beauté lui a inspiré de l’orgueil et lui a donné la conscience de pouvoir toujours régner sur un homme aussi facile à enflammer que monsieur de Sommervieux.
Si vous me dites oui, d’accord, j’abandonne, on ne parle pas la même langue.
Si vous me dites non, pensez-vous comme moi que c’est le plus-que-parfait du début qui crée une antériorité sur le temps de base du récit et exige d’utiliser pour les verbes à suivre le « temps du récit » qui est le passé simple, et interdit le passé composé qui n’a de sens que s’il existe un présent ? Or il n’existe pas de présent dans ce texte, même pas la notion de présent. Quand le présent n’existe pas, pensez-vous que le passé composé, avec son auxiliaire conjugué au présent, puisse exister ?

Concorde Amateur éclairé Répondu le 13 avril 2020

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