Combien de victimes a-t-il faites?

Bonjour,
J’ai un doute sur l’accord du participe passé dans la question « combien de victimes a-t-il faites ». Ici, faites est accordé avec victimes. Toutefois, j’ai l’impression que quelque chose cloche et quand je cherche cette tournure, je ne trouve que des exemples où fait est au masculin singulier. Pouvez-vous m’éclairer ?

mpbrunelle Débutant Demandé le 21 octobre 2022 dans Accords

Question intéressante… !!

le 22 octobre 2022.

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10 réponse(s)
 

Le participe passé « fait » du verbe transitif « faire » s’accorde avec le C.O.D. « victimes » qui le précède.
Il faudrait écrire : combien de victimes a-t-il faites ?

Elanga Membre actif Répondu le 21 octobre 2022

Et pourtant c’est bien ça l’accord du participe passé avec le COD placé avant.

joelle Grand maître Répondu le 21 octobre 2022

CParlotte a raison : victimes n’est pas COD, même si on change le verbe faire par occasionner ou provoquer.

Combien de victimes a-t-il fait/provoqué/occasionné/conduit à l’hôpital/etc. ? complément circonstanciel de mesure
Quelles victimes ont-ils indemnisées ? Quelles maisons ont-ils faites/ construites ? complément d’objet direct

Tara Grand maître Répondu le 22 octobre 2022

Donc, dans Il a mangé des bonbons / trois bonbons / beaucoup de bonbons, (x) bonbons n’est pas COD, puisqu’on peut dire Combien de bonbons a-t-il mangé(s) ?

Je crois qu’il ne fait pas de doute que ce groupe est COD, en revanche, il est vrai que lorsque le COD est déterminé par un adverbe de quantité, si l’accord se fait généralement avec le complément, il peut aussi se faire avec le déterminant (au masculin singulier « neutre », donc). Extrait du Bon Usage :

(Et victimes est COD d‘indemniner quand on questionne leur qualité/identité (quelles victimes) mais non leur quantité (combien de victimes) ?)

le 22 octobre 2022.

Je vous lis… je réfléchis.
parce que je ne dirai pas : combien de victimes a-t-il faites ?
Alors il n’y a pas de doute, cela vient du verbe « faire »  : faire des victimes est finalement une locution verbale qu’on peut rapprocher de « blesser ».  Ce serait pour cela qu’on ne peut accorder le PP,  Qu’en pensez-vous ?

le 22 octobre 2022.

Vous rejetez l’accord uniquement avec combien, ou également dans « Les victimes faites par l’attentat » ou encore « Les victimes que l’attentat a faites » ?

le 23 octobre 2022.

A partir du moment où on accepte l’argument de la locution verbale il faut rejeter toutes les occurrences.
Mais je n’affirme pas que cet argument soit valable.
On peut aussi -et à cette occasion- faire remarquer que la question de l’accord du PP n’est qu’une convention. La règle est d’ailleurs de moins en moins appliquée à l’oral/

le 24 octobre 2022.

En admettant que Faire des victimes soit une locution verbale (bien que je ne voie pas trop pourquoi ça en serait une), la locution verbale n’empêche pas systématiquement la pronominalisation ou la mise au passif : Faire lecture = lecture a été faite / Avoir la trouille = Mais la trouille, quel est le soldat qui ne l’a pas eue au moins une fois ? 

Cet argument n’est donc en rien décisif.

le 24 octobre 2022.

mpbrunelle, vous dites « quand je cherche cette tournure, je ne trouve que des exemples où fait est au masculin singulier ». Vous pouvez pourtant voir ici plusieurs exemples avec l’accord, aussi.

En fait, les deux accords sont possibles (avec le complément selon son genre et son nombre, ou bien avec combien au masculin singulier). Pour le cas où vous ne l’auriez pas vu dans un de mes commentaires, je vous redonne cet extrait de Grevisse :

marcel1 Grand maître Répondu le 23 octobre 2022

Aux avoir. Cod (victimes) antéposé == accord avec le cod == faites. 

Prince (archive) Débutant Répondu le 21 octobre 2022

Merci à tous pour vos réponses.
Pour référence, une amie m’a fait parvenir cet article du Robert en ligne qui répond aussi très bien à cette question : Accord du participe passé avec un adverbe de quantité

mpbrunelle Débutant Répondu le 21 octobre 2022

Cet article répond à la question de savoir si « combien de victimes » doit être traité comme un groupe nominal pluriel.
Mais il faut également répondre à la question de savoir si ce groupe est COD (les victimes que l’accident a faites, comment les a-t-il faites ? les victimes, un homme et son fils, faites par l’accident… est-ce donc que l’accident a fait un homme et son fils ? Si la réponse est non, alors les victimes ne sont pas COD du verbe faire, et la règle de l’accord avec le COD antéposé ne s’applique pas.

le 21 octobre 2022.

Cet article du Robert me laisse pantois !

le 22 octobre 2022.

Il faut tenir compte du fait que le verbe « faire » est un verbe dit « pauvre », ce qui peut parfois embrouiller certains.
Malgré tout, le raisonnement de Parlotte ne fonctionne absolument pas, il ne tient pas une seconde, ainsi que le démontrent très justement Joëlle et Marcel.
Et celui de Tara ne tient pas non plus :
Je ne vous apprends rien, le COD répond aux questions « qui ? quoi ?« .
Il a occasionné quoi ? Des « victimes« , COD introduit par l’adverbe « combien ».
Je suppose que ce sera plus clair pour tout le monde si j’écris :
Combien de poésies a-t-il écrites ?
Si « poésies » n’est pas un COD, à votre avis qu’est-ce que ça pourrait bien être ?……….

Cathy Lévy Grand maître Répondu le 22 octobre 2022

Je ne connaissais pas la formulation : « Verbe pauvre ».

le 22 octobre 2022.

Oui. Ou riche, vu la multitude de sens, d’utilisation..
Peu importe.
« Faire des victimes » est proche d’une locution verbale d’où l’impossibilité de la forme passive ou de la pronominalisation ? Voire de l’accord du PP.
« Faire les délices » fonctionne de la même façon : les délices ont été faites ?

le 22 octobre 2022.

Peut-on construire à la voix passive ?
— Ces victimes ont été faites par l’attentat.
Non.

Peut-on pronominaliser ?
— Ces victimes, l’attentat les a faites.
Non.

Donc, « ces victimes », ou « combien de victimes » n’est pas un COD.
Et puisque ce n’est pas un COD, n’appliquez aucune règle d’accord concernant les COD.

— Combien de victimes l’attentat a-t-il fait ?

CParlotte Grand maître Répondu le 21 octobre 2022

Ces victimes ont été occasionnées par l’attentat.
Ça se construit bien à la voix passive ?
L’attentat a occasionné 120 victimes, ce n’est pas un COD ?
Sans insultes, si possible….

le 21 octobre 2022.

Et donc, comme on ne peut pas dire L’idée a été eue par moi, on ne doit pas accorder dans la L’idée que j’ai eue ?

Et pour revenir au tour objet de la question, on ne peut pas dire Les nombreuses victimes faites par l’attentat… ?

On le sait bien que tous les verbes transitifs ne sont pas (également/facilement) passivables.

le 22 octobre 2022.

joelle,
On peut donc occasionner une victime… mais une victime, c’est bien quelqu’un ? Comment peut-on occasionner quelqu’un ? Ça n’a aucun sens. Pourquoi ne pas aller poser vos questions idiotes ailleurs que sous mes réponses ?

marcel,
Les victimes peuvent être faites, bien, mais si les victimes sont les passagers, alors on peut dire « les nombreux passagers faits par l’attentat ». Il faut comprendre que « les victimes » n’est pas l’objet sur lequel porte le verbe. Ce sont les passagers qui sont (faits) victimes. L’objet, s’il en faut un, c’est « les passagers », et « les victimes » est attribut.
Exemple avec attribut du COD, et COD exprimé : j’ai fait chevaliers ces trois hommes ; trois hommes que j’ai faits chevaliers ce matin sont morts ce soir ; trois chevaliers que j’ai fait ce matin sont morts ce soir ; on n’a pas fait des chevaliers, les chevaliers ne sont pas faits, on fait des hommes chevaliers, ce sont les hommes et non les chevaliers qui sont le complément objet du verbe.
Dans l’expression « faire chevalier », « chevalier » est attribut, c’est une caractéristique, comme dans « faire des victimes », « des victimes » est une caractéristique, et non l’objet.

le 23 octobre 2022.

CParlotte, c’est vraiment n’importe quoi votre raisonnement !
Oui, on peut dire « les victimes que l’accident a faites ». Où est le problème ?
Oui, on peut dire « les victimes, un père et son fils, faites par l’accident ». Vous ne voudriez pas qu’on dise : « les victimes, un père et son fils, fait par l’accident », non ?
« est-ce donc que l’accident a fait un homme et son fils ? » : qu’est-ce que c’est, cette question ? Cela n’a rien à voir avec la phrase !
Je me demande si vous êtes en pleine possession de vos moyens quand vous écrivez tout ça !
« Les victimes peuvent être faites, bien, mais si les victimes sont les passagers, alors on peut dire « les nombreux passagers faits par l’attentat ». Il faut comprendre que « les victimes » n’est pas l’objet sur lequel porte le verbe. Ce sont les passagers qui sont (faits) victimes. L’objet, s’il en faut un, c’est « les passagers », et « les victimes » est attribut. »
Là encore, c’est du grand n’importe quoi ! On peut faire des victimes (cod) mais pas des passagers, donc, évidemment, ça ne marche pas avec passagers. Que je sache, le mot « victime » est un nom, quand on dit « faire des victimes », et pas un nom adjectivé comme vous essayez de le faire croire. Vous n’êtes victime que de vous-même !

Marcel Proust (Paris 1871-Paris 1922)
On aime à faire des victimes, mais sans se mettre précisément dans son tort, en les laissant vivre.
À la recherche du temps perdu, le Temps retrouvé , Gallimard

le 23 octobre 2022.

Je doute fort que l’on puisse dire « L’attentat a fait de nombreux passagers » et donc « Les nombreux passagers faits par l’attentat », contrairement à « L’attentat a fait de nombreuses victimes >>> Les nombreuses victimes faites par l’attentat ».

Victime peut certes avoir un emploi attribut, mais son emploi de « base » est substantif, et dans la phrase : Le X a fait 850 victimes, victimes est substantif et non attribut, idem dans Les 850 victimes de l’attentat vont être indemnisées (Truc a été victime d’un attentat, attribut).

Par ailleurs, quand bien même victime serait l’attribut d’un COD, ça ne changerait rien à l’accord du participe : « J’ai fait belle (victime) la passagère >>> La passagère que j’ai faite belle (victime) ».

Syntaxiquement, je crois qu’on est bien obligé de considérer ce qui suit faire (= provoquer) comme un COD. Ce qui vous gêne peut-être, c’est que sémantiquement victimes n’est effectivement pas l’objet de l’action faire/provoquer, c’est la conséquence. D’ailleurs, c’est la même chose pour une autre acception de faire (= fabriquer) : Je fabrique un vase, vase n’est pas l’objet de l’action, mais le résultat.

le 23 octobre 2022.

marcel,

Sur le quatrième paragraphe de votre deuxième commentaire :

« Ce qui vous gêne peut-être, c’est que sémantiquement, victimes n’est effectivement pas l’objet de l’action »
NON, ça ne me gêne pas, ça me conforte ; s’il n’est pas l’objet, il n’est pas l’objet ; et s’il n’est pas l’objet, il n’est pas le complément objet, est-ce si compliqué à comprendre ? et s’il n’est pas complément objet, faut-il appliquer la règle qu’on réserve aux compléments objets, aux COD ? La réponse est… non.

Bien sûr que si, dans « je fais une phrase« , « je moule un vase« , « il a créé un monde« , le truc qui suit le verbe est le complément objet, le complément d’objet direct, le COD. Et vous le savez. À quoi jouez-vous ? Ne me dites pas que vous en êtes arrivé à penser qu’un complément objet doit préexister au sujet ? Ou même qu’il doive simplement exister ? Qu’un résultat ne puisse pas être l’objet d’un verbe, c’est faux et vous le savez, on écrit sans faute : j’ai obtenu ce résultat.

Paul fait un vase, Paul fait une phrase, c’est le vase qui est fait, créé, il est l’objet, et Paul est le sujet. Niveau CE1 voire CP. Vous allez me sortir mille expressions pour me demander d’identifier ou non un COD dans faire pipi, faire la fête, faire la tête… Ou plutôt non, vous n’allez pas le faire ici. Si vous voulez faire cela, créez une nouvelle question. Ici on parle de « faire des victimes« , que j’assimile à « faire (de certaines personnes) des victimes« , les transformer en victimes (donc avec un attribut), tandis que de votre côté vous rapprochez « faire des victimes » de « faire des phrases » (donc avec un COD). Vous avez pourtant parfaitement exprimé les choses dans votre proposition : « sémantiquement victimes n’est effectivement pas l’objet de l’action ».

Sinon, je n’ai pas compris vos paragraphes 1 et 3. Et dans votre paragraphe 2, vous suggérez qu’un attribut ne doit pas être un substantif, j’imagine que c’est par erreur ? Enfin, donnez une réponse à mpbrunelle plutôt que de profiter de sa question pour nous donner des cours de grammaire expérimentale en déjà quatre commentaires séparés, et contradictoires entre eux.

le 23 octobre 2022.

Et dans Les coureurs grimpent la côte, la côte est l’objet du grimpement ? Non, donc ce n’est pas un COD, qu’est-ce alors ?

le 23 octobre 2022.

Réponse à la cinquième réponse de marcel : Bien sûr que oui, la côte est COD. Il y a une côte, on la regarde, on la jauge, on la redoute, on la gravit, on la grimpe, le sujet est « les coureurs » et l’objet est « la côte », quel est le problème ? On la grimpe, oui ou non, cette côte ? Est-elle l’objet du verbe ? Oui. Que voulez-vous de plus ? Inventez tout ce que vous voulez, c’est lassant. Je cesse de vous répondre ici, je vais finir par croire que vous êtes le fils caché de joelle et Prince.

le 23 octobre 2022.

Oui bien sûr que côte est un COD, mais au même titre que victimes dans L’attentat a fait des victimes. Simplement, vous confondez les rôles sémantiques et les fonctions syntaxiques.

La côte est le support du procès, certainement pas son objet (dans le sens classique/restreint = qui subit l’action, avec pour rôle sémantique le patient). Les victimes sont la conséquence de l’attentat, non son objet. Mais grammaticalement côte et victimes sont COD.

Je monte/J’assemble un escalier (en kit) = l’escalier est l’objet du montage et COD de monter.
Je monte/Je grimpe un escalier = l’escalier est le lieu du « montement » et COD de monter.

Deux rôles sémantiques différents, une seule fonction syntaxique.

le 23 octobre 2022.

Pour un contempteur (comme moi) de l’accord du participe passé avec l’auxiliaire avoir, ces échanges nourris sont un pur délice : ils suffisent à montrer mieux que de longues argumentations l’inanité de cette règle archaïque mais sacralisée, surtout à l’écrit.

Chambaron Grand maître Répondu le 22 octobre 2022

Je le trouve l’article du Robert  pertinent  :
combien les toiles ont-elles coûté ? 10 000 euros = mesure
combien de toiles avez-vous achetées ? dix toiles/ beaucoup de toiles = nombre de toiles

Mais la question concernant « faire des victimes » « faire des heureux » « faire les délices » demeure. Ce sont des locutions verbales et par conséquent dit-on : les victimes qu’il a faites – les délices qu’il a faites – les heureuses qu’il a faites ?
Je pense que non car « il » n’a pas fait, fabriqué les heureuses, les délices, les victimes il a rendu des personnes victimes quelque chose est devenu délices (pour quelqu’un), il a rendu des personnes heureuses.
Il me vient donc l’idée que « victimes » , « heureuses » et délices »sont ATTRIBUTS et non COD.

Tara Grand maître Répondu le 24 octobre 2022

(1) L’accident a fait des victimes ne signifie pas L’accident a fabriqué des victimes mais L’accident a eu pour conséquences : des dégâts, des victimes, des morts.

Définition de Usito :

B  8 Causer, provoquer, susciter; produire un effet, entraîner des conséquences.

La construction et le sens de Faire des heureuses (= faire + adjectif substantivé) sont différents de ceux de Faire des victimes.

Définition de Usito :

C Déterminer qqn, qqch. dans un état, une qualité, une manière d’être ou d’agir.

4 Causer, susciter la domination d’un sentiment chez qqn.Faire des heureux.« Les personnes qui ont un cœur aussi grand que le tien font toujours des envieux » (A. Cousture, 1985).

 

(2) Je me demande comment vous pouvez voir un attribut dans L’accident a fait  x victimes ?

Les victimes, elles sont bien substantielles pourtant : on les voit, on peut les dénombrer, les déplacer, les transporter, les soigner,  etc. autant de choses difficiles à faire sur un attribut. Par ailleurs, quel serait le support de cet attribut ?

le 24 octobre 2022.

Vous avez  raison : faire a le sens ici de « causer ».

le 8 novembre 2022.

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