COI et question « d’où? »

Bonjour,

« Ce thé délicieux venait du Népal » : dans mon cahier d’exercices « du Népal  » est considéré comme complément d’objet indirect. Je ne comprends pas cette réponse…
Pouvez-vous m’éclairer ? Pou moi c’est un complément circonstanciel de lieu…

Merci beaucoup !

AnnBj Amateur éclairé Demandé le 24 avril 2020 dans Général

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6 réponse(s)
 

Qu’on appelle ce type de compléments des CI (compléments indirects) d’accord. Qu’on les appelle COI (compléments d’objet indirect) pas d’accord.

L’objet est ce sur quoi porte une action, il peut être complément :
Le vent secoue les branches.
mais il peut être sujet :
Les branches sont secouées par le vent.
L’agent, quant à lui est celui qui produit l’action et il peut aussi être sujet ou complément.
Sujet :
Le vent secoue les branches.
Mais il peut être complément :
Les branches sont secouées par le vent.

Dans la phrase ce thé délicieux venait du Népal « Népal » peut donc être dit complément indirect de  lieu, si on veut mais pas objet, ou alors on sème la confusion et on ne peut plus comprendre, notamment, la transformation passive (classique).

Tara Grand maître Répondu le 24 avril 2020

Eh oui, je suis bien d’accord, je trouve aussi cette dénomination COI pas terrible, c’est une façon à mon avis « bâtarde » de rester « fidèle » aux étiquettes de l’ancienne nomenclature, alors que les règles taxinomiques ont changé.

Personnellement, je préfère l’appellation la plus générique complément de verbe.

On peut donc avoir un avis sur la question, on peut le donner, mais en l’espèce le terme étant employé dans le cahier d’exercice d’AnnBj, il faut bien faire avec ! 😀

Cela étant, la notion d’objet est de toute façon sujette à critique même si l’on s’en tient à la taxinomie traditionnelle.

Sinon, par rapport à vos arguments, vous évoquez le COD, or ici il est question de COI (pas d’agent, pas de passivation).

le 24 avril 2020.

J’évoque le COD pour souligner le sens d’objet.

le 25 avril 2020.

Oui, mais l’objet de l’objet direct et l’objet de l’objet indirect ne sont déjà plus tout à fait comparables. Par ailleurs, concernant le COD, il se trouve justement que  la notion d’objet (qui « porte » l’action, par où « passe » l’action, qui « subit » l’action) est extrêmement critiquable (également celle d’agent) :

l’article précède le substantif.
Peut-on dire que l’article est un agent ? Non.
Peut-on dire que le substantif est un objet qui subit / par lequel passe l’action précéder ? Non, c’est juste ce qui permet de repérer dans le temps / l’espace ce qui précède.

Les maçons construisent la maison.
La maison objet qui subit l’action construire ? La maison n’existe pas encore comment peut-elle subir une action ?

L’aéronef survole la ville.
La ville subit-elle l’action ? Non, elle est le lieu au-dessus duquel se déroule l’action (Par ailleurs, l’aéronef est-il l’agent du survol ? Non.)

Etc.

Quant à la passivation, il est des cas où elle est franchement à la limite de l’acceptabilité. Prenons par exemple cette phrase de Zola :

Charvet, qui rencontrait des vêtements de Florent à toutes les patères…
?? Des vêtements de Florent étaient rencontrés par Charvet à toutes les patères.

D’autres exemples :

?? Le thé est détesté par ma mère. (Par ailleurs, dans ce cas, mère est-elle agent de la détestation ? Non.)

?? La pente est dévalée par l’avalanche. (avalanche= agent ?)

?? La berge a été accostée par l’embarcation. (embarcation = agent ?)

Etc.

le 25 avril 2020.

Bien sûr.
Ces notions sont un peu des béquilles, vous avez raison. Parfois assez pratiques si on ne veut/peut pas pousser l’analyse.
Mais alors, autant ne pas employer ces mots.
Ce va et vient entre les points de vue pour analyser la langue est vraiment regrettable.

le 26 avril 2020.

Bonjour,

Il est vrai que la grammaire traditionnelle analyse ce complément comme un complément circonstanciel de lieu. Et d’ailleurs, venir est effectivement traditionnellement classé intransitif.
En revanche, la nouvelle grammaire l’analyse comme un complément (indirect) de verbe. Et d’ailleurs ce verbe est effectivement classé transitif indirect par la nouvelle grammaire*. Malheureusement la terminologie n’est pas fixée, et selon les auteurs, on va trouver différentes dénominations :

Complément de verbe = terme le plus général + vision syntaxique.
Complément indirect de verbe = terme un peu moins général, indique que le complément n’est pas construit directement = est introduit par une préposition.
Complément essentiel de lieu / locatif = on ajoute une notion sémantique.

Et puis certains auteurs nomment ces compléments des COI, même si la notion d’objet est présentement complément perdue.

 

*Il y a un outil intéressant à ce titre, c’est le dictionnaire Usito qui prend en compte les principes établis par la nouvelle grammaire et on voit que venir de y est bien indiqué transitif indirect:

C V. tr. indir.GT  (avec un complément de lieu indiquant l’origine du déplacement) venir de.

phil-en-trope Grand maître Répondu le 24 avril 2020

1. Je laisse d’emblée de côté le « Sancier », qui évoque à ce sujet un complément essentiel-circonstanciel.

2. De même, j’écarte le CC de lieu, car du Népal n’est ni effaçable ni déplaçable sous peine de changer le sens de la phrase. Ex. : J’ai invité Jessica  dîner à Paris.  A paris est un complément essentiel qui précise le lieu visé par l’action. Si on le déplace  comme ici  A paris, j’ai invité Jessica  à dîner, il devient un CC qui donne un cadre spatial général à l’action.  Ce thé délicieux venait du Népal. ==>  °Ce thé délicieux venait.

3. Serait-ce alors un c. essentiel de lieu ?
L
es C. E.L. ressemblent à des CCL, mais ils ne sont ni déplaçables ni supprimables. Ils ont soit pronominalisables (par en ou y) soit substituables par un adv. de lieu (là…).  Ex. : Je me rend s à mon bureau. ==> °Je me rends. °A mon bureau, je me rends. Je m’y rends. Je me rends là.
° Ce thé délicieux venait. °Du Népal ce thé délicieux venait.  Ce thé délicieux en venait. Ce thé délicieux venait de là.
Du Népal correspond  donc bien aux critères d’identification du CEL.

4. Mais qu’en est-il du C.O.I. ?
On le sait ; ce complément n’est ni effaçable ni facilement déplaçable. Il est pronominalisable en en quand le complément est introduit par de, ce qui est possible, on vient de le voir. On insère difficilement et ce (ou et cela)
entre le verbe et le complément :  *Ce thé délicieux vient, et cela, du Népal.

Ma conclusion : Bien évidemment, tous ces critères figurent dans les meilleurs ouvrages utilisés lors de ma préparation à l’agrég de lettres mod.* : Je n’invente rien ! SI l’on estime que  et cela s’accommode mal de la phrase proposée par Ann ,  voilà comment ont peut fonder l’existence d’un C.O. I. au présent cas.
Cela dit, comme on l’a vu, la qualificatif de complément adverbial essentiel de lieu (terme retenu par les ouvrages de la collection « Grevisse ») peut se justifier également.

* Ces critères se retrouvent actuellement dans Le Petit bon usage de la langue française, fin 2018.


Prince Grand maître Répondu le 24 avril 2020

Merci pour cette réponse !
Je ne comprends cependant pas la logique de la nouvelle grammaire…

AnnBj Amateur éclairé Répondu le 24 avril 2020

Pour la nouvelle grammaire, il existe deux types de compléments : les compléments de verbe et les compléments de phrase (au moins pour une première approche).

Les compléments de verbe sont les compléments qui sont impliqués par le sens du verbe.

(1) L’enfant joue dans sa chambre
(2) L’enfant va dans sa chambre

Dans (1), même si on joue forcément quelque part (et pour cause puisque le monde – au moins tel que nous le percevons – est situé dans des coordonnées spatio-temporelles), ce complément de lieu n’est pas inclus dans le sens du verbe jouer.
Par conséquent, dans sa chambre n’est pas complément de verbe, mais complément de phrase = il donne une information sur le lieu où se déroule l’action de jouer.

Dans (2), le sens du verbe aller inclut le complément de lieu, puisqu’on va quelque part.
Par conséquent, dans sa chambre est complément du verbe aller.

Complément qui donc sera appelé différemment selon les auteurs et notamment COI par certains (Riegel entre autres, si ma mémoire ne me fait pas défaut).

La plupart du temps les compléments de verbe sont essentiels, c’est-à-dire qu’ils ne peuvent être supprimés. C’est le cas pour venir de (quelque part), ou pour aller (quelque part) :

*Je viens de.
*Je vais.

Ces deux phrases sont agrammaticales (c’est le sens des astérisques de signifier que ces phrases ne sont pas correctes grammaticalement).

Mais parfois le complément de verbe peut être omis, ainsi manger bien qu’impliquant obligatoirement que l’on mange quelque chose peut être employé de façon absolue.

Qu’est-ce que tu fais ?
Je mange.

Contrairement aux précédents, cet énoncé est parfaitement grammatical.

 

phil-en-trope Grand maître Répondu le 24 avril 2020

Les C. E.L. ressemblent à des CCL, mais ils ne sont ni déplaçables ni supprimables. Ils sont soit pronominalisables (par en ou y) soit substituables par un adverbe de lieu (là…).
Ex. : Je me rends à mon bureau. ==> °Je me rends. °A mon bureau, je me rends. Je m’y rends. Je me rends là.

Ils ne sont pas déplaçables, c’est vrai.
Mais les CCL peuvent eux aussi être pronominalisés ou substitués par un adverbe de lieu.
Je pose mon stylo sur la table >> j’y pose mon stylo – je pose mon stylo là

Souvent l’analyse s’appuie à la fois sur le sens et sur la syntaxe. C’est ce qui peut porter à confusion.
La notion d’objet est une notion sémantique. La notion de lieu aussi.  La notion de circonstance aussi.
Les termes « direct » ou « indirect »  renvoient à la syntaxe.
Mais  il me semble que la distinction entre complément de verbe  et de phrase renvoie aux deux.  Ai-je raison ?
—–
Ne peut-on pas dire que dans la phrase : je me trouve à ,le complément de verbe exprime une circonstance, le lieu  ? Je me trouve dans une drôle de situation, une circonstance, la manière ?

Tara Grand maître Répondu le 25 avril 2020

« Mais  il me semble que la distinction entre complément de verbe  et de phrase renvoie aux deux.  Ai-je raison ? »
il y a une étape sémantique puisque c’est le sens du verbe qui détermine quels sont les compléments qui sont requis par le verbe. Mais ça s’arrête-là, et donc, contrairement à ce qui se passe en grammaire traditionnelle, ce n’est pas le sens du complément qui va permettre de déterminer s’il est complément de verbe ou de phrase.

le 25 avril 2020.

Juste.

le 26 avril 2020.
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