cette virgule à la fin d’une longue liste

Répondu

Bonsoir, je me demande — et vous le demande, si vous voudrez avoir la gentillesse de me répondre — si, à la fin d’une énumération comme celle ci-dessous, la virgule ici placée immédiatement après le mot « exorciste » se justifie. Je crois qu’elle n’est théoriquement pas nécessaire, mais sens qu’en la supprimant, on nuirait à la compréhension de la phrase. J’aimerais connaître vos avis, merci.

« Les émanations de ses poubelles putrides, l’huile exténuée de ses friteuses qui en s’échappant des collecteurs a imprégné le plancher mais également les murs, les énigmatiques flans adipeux égarés çà et là comme autant de méduses échouées sur le sable, l’absence de tout nom sur les sonnettes, conjointement à une cage d’escalier en perdition involontairement éclairée de sorte à intimider n’importe quel exorciste, constituent un rempart contre les malfrats, car qui pourrait croire qu’un être fait de chair et de sang habite à l’étage ? »

Pompadour Maître Demandé le 27 avril 2023 dans Question de langue

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Contente de vous revoir Signore Pompadour !

Et je reconnais bien là votre style inimitable… C’est chaque fois comme une croustillante énigme que vous nous posez, et j’avoue que je me prends un peu au jeu quand le problème est difficile à résoudre.
En effet, c’est une sorte de pelote de laine dont il faut tirer différents fils pour réussir à tout démêler, et j ‘ai toujours l’impression que vous n’avez pas vraiment  envie d’être compris de vos lecteurs. Et il me semble que vous leur en demandez beaucoup… Pas facile d’entrer dans votre univers.
Et pourtant, votre préoccupation première est : « en supprimant cette virgule, cela nuirait à la compréhension de la phrase « .

Je me permets d’être très honnête avec vous, j’ai dû relire plusieurs fois ce paragraphe que vous nous présentez, pour en saisir à peu près la teneur, à défaut du sens exact.
Voici ce que je perçois, en tant que lectrice :

« Les émanations de ses poubelles putrides » : j’imagine une petite rue en période de grève du ramassage des poubelles.
« l’huile exténuée de ses friteuses qui en s’échappant des collecteurs a imprégné le plancher mais également les murs » : le même possessif « ses » commence déjà à m’égarer. Les friteuses d’une ruelle, ça n’a pas de sens, des « collecteurs de friteuses », je ne comprends pas ce que c’est…
Finalement il s’agit visiblement d’un espace clos (le plancher et les murs), mais pourquoi y aurait-il des collecteurs de friteuses ? Une déchetterie pour les friteries ? Qui plus est, des collecteurs qui fuient au point d’imprégner les murs d’huile ?

Là, le lecteur est déjà perdu. Et vous en ajoutez une couche avec :
« les énigmatiques flans adipeux égarés çà et là comme autant de méduses échouées sur le sable, » : et là le lecteur se demande ce que viennent faire là ces « flans adipeux »… En effet plus qu’énigmatiques, puisque vous ne lui donnez aucun indice pour qu’il comprenne de quoi il s’agit.
De plus, « comme des méduses échouées » aurait suffi, « sur le sable » était superflu, puisque vous parlez d’un plancher, et le lecteur s’égare encore plus dans ce qu’il tente de visualiser (une plage dépotoir ? une cabane sur un terrain vague ?).

« l’absence de tout nom sur les sonnettes, conjointement à une cage d’escalier en perdition involontairement éclairée de sorte à intimider n’importe quel exorciste, » : et c’est là que je vais répondre à votre question :
Puisqu’il s’agit de la fin de l’énumération, il me semble qu’un « et » s’impose avant « l’absence ». De plus, puisque cette énumération est très longue, je pense qu’une virgule est en effet nécessaire après « exorciste ».
À noter que « conjointement  » n’est pas approprié dans ce contexte, et je vous suggère plutôt « dans une cage d’escalier en perdition« .
En tant que lectrice, je continue à ne pas comprendre pourquoi « involontairement », ni pourquoi la lumière intimiderait les exorcistes, et ça m’égare encore plus. Au contraire, cette cage d’escalier m’effraierait s’il y faisait très sombre.

« constituent un rempart contre les malfrats, car qui pourrait croire qu’un être fait de chair et de sang habite à l’étage ? » : il y a de l’électricité, cela peut effrayer un exorciste peut-être (puisque vous le dites) mais au contraire conforter un malfrat dans l’idée que l’endroit est habité. Et ce ne sont pas quelques odeurs de poubelles, des éclaboussures d’huile, ou des trucs gélatineux sur le sol qui peuvent dissuader quelqu’un de mal intentionné de commettre un forfait.
Enfin, « à l’étage  » laisse supposer qu’il n’y a qu’un seul étage dans cette cage d’escalier. Et le rez-de-chaussée étant visiblement déjà bien encombré, on a du mal à visualiser plusieurs sonnettes sans noms…
Et là, c’est vous qui m’avez perdue, en tant que lectrice 🙁

Je sais que vous avez choisi délibérément un style ampoulé pour votre roman, vous m’avez expliqué les raisons de ce choix, et je n’ai pas à m’exprimer sur ce sujet. Mais vous l’aurez compris, une absence de virgule n’est pas seule à pouvoir nuire à la compréhension de votre texte.

Cathy Lévy Grand maître Répondu le 30 avril 2023

Merci de m’avoir répondu, parce que la première réponse reçue, de la part de PM_pissenlit, malgré la bonne volonté, m’a ahuri.

Ce sont les « poubelles putrides » et les « collecteurs » d’huile d’un snack libanais. Voici la phrase qui précède ce paragraphe : « C’est que le rez-de-chaussée de cette cage est accessible aux employés du snack libanais logé au bas de l’édifice. »

Les « méduses échouées sur le sable » renvoient à une image précise de l’enfance du narrateur. (Elles pourraient être échouées sur des récifs.)

Merci pour la validation de la virgule après « exorciste ».

Merci de m’avoir conseillé un « et » avant « absence ». C’est en effet mieux ainsi.

Certains éclairages sont plus effrayants que l’obscurité. Et certains éclairages sont  effrayants de manière involontaire.

En écrivant « à l’étage » , je pensais pouvoir désigner un ensemble d’étages, et non pas juste un seul. Est-ce que je peux écrire « aux étages » ?

Merci pour votre réponse.

le 3 mai 2023.

Bonjour !

Ça faisait un moment que je n’étais pas venue sur le site, et vos échanges, Cathy et Nonobstant, m’ont beaucoup amusée, c’était un beau match, et vous n’y lâchez rien 😉.
Personnellement, peut-être que je m’habitue à votre style, mais il n’y a que le côté involontaire de l’éclairage qui m’avait interpelée, et vous en expliquez les raisons plus bas. Je ne trouve même pas qu’un « et » s’impose après « l’absence », car on devine (mais je peux me tromper) que cette liste dissuasive n’est pas exhaustive. Donc, finalement, rien à redire !
Et bravo pour vos « questionnements textistentiels », je suis fan également !

Dewelis Grand maître Répondu le 11 mai 2023

Merci Dewelis de ce petit rayon de soleil en passant, qui nous confirme donc bien que ces échanges peuvent intéresser les visiteurs !

le 12 mai 2023.

Nous ne « lâchons rien », toutefois, j’en suis convaincu — et vous aussi, je pense —, pas pour une question d’ego, mais pour le bien du texte.

Merci aussi pour votre avis sur ces questions.

(Je suis heureux que nous vous ayons amusée.)

le 12 mai 2023.

Non, bien sûr, je n’y avais pas vu une question d’ego ! C’est normal de défendre son texte, et vous le défendez très bien, vos arguments ne sont pas autocentrés, mais centrés sur le texte. Pareil pour Cathy, qui n’impose pas, mais propose et explique.
Signé : le furtif rayon de soleil haha 😅😎

le 13 mai 2023.

Je crois que j’ai bronzé un peu du coup ;°)

le 14 mai 2023.

Je souhaite répondre à votre nouveau message :
Votre phrase qui précède :
« C’est que le rez-de-chaussée de cette cage est accessible aux employés du snack libanais logé au bas de l’édifice. »

« Cette cage » est insuffisant, il est nécessaire d’écrire « cette cage d’escalier« .
Car il peut y avoir des cages thoraciques, des cages aux oiseaux, etc.
De plus, le snack libanais n’est pas « logé au bas de l’édifice » .  Seules les personnes peuvent être « logées », c’est-à-dire se voir attribuer un logement, un appartement, un endroit où vivre et dormir.. « Au bas de » n’est pas approprié non plus dans votre phrase.
Vous pouvez dire « situé au rez-de-chaussée de l’édifice / de l’immeuble« .

« Ce sont les « poubelles putrides » et les « collecteurs » d’huile d’un snack libanais. » Alors vous ne pouvez pas écrire « l’huile exténuée de ses friteuses »,  vous écrirez plutôt sans le possessif : « l’huile exténuée des friteuses (du snack)« 

On parle de « méduses échouées« , comme de « baleines échouées« , inutile d’ajouter un complément de lieu.

 » une cage d’escalier en perdition involontairement éclairée » : là c’est la cage d’escalier qui est « involontairement éclairée »,  c’est-à-dire qu’il y a un dysfonctionnement qui empêche la minuterie de s’éteindre.
Et vous, apparemment _ certains éclairages sont  effrayants de manière involontaire _ vous vouliez dire qu’elle effraie involontairement les exorcistes… Donc ça n’est pas du tout clair pour le lecteur.

« En écrivant « à l’étage » , je pensais pouvoir désigner un ensemble d’étages, et non pas juste un seul. Est-ce que je peux écrire « aux étages » ?« 
Non, désolée, « aux étages » ne se dit pas. Vous pouvez éventuellement dire « aux étages supérieurs » mais ça n’est pas très heureux dans ce contexte.
Vous pouvez peut-être écrire :
« car qui pourrait croire qu’un être fait de chair et de sang habite cet immeuble qui n’en mérite même pas le nom / habite un immeuble aussi glauque (lugubre / sordide) / habite au-dessus de ce tas d’immondices, etc.

 

Cathy Lévy Grand maître Répondu le 4 mai 2023

Merci de prendre autant à cœur la justesse de mon texte.

« Cette cage » est insuffisant, il est nécessaire d’écrire « cette cage d’escalier ».
Le début du paragraphe mentionne une cage d’escalier.

De plus, le snack libanais n’est pas « logé au bas de l’édifice » .  Seules les personnes peuvent être « logées », c’est-à-dire se voir attribuer un logement, un appartement, un endroit où vivre et dormir.
On écrit pourtant : « La balle s’est logée dans le muscle de son épaule. »

« Au bas de » n’est pas approprié non plus dans votre phrase.
Vous pouvez dire « situé au rez-de-chaussée de l’édifice / de l’immeuble ».
On dit pourtant : « Au bas de la falaise. »

« Ce sont les « poubelles putrides » et les « collecteurs » d’huile d’un snack libanais. » Alors vous ne pouvez pas écrire « l’huile exténuée de ses friteuses »,  vous écrirez plutôt sans le possessif : « l’huile exténuée des friteuses (du snack) ».
Les poubelles et les friteuses appartiennent au snack, mais les émanations appartiennent aux poubelles et l’huile, aux friteuses.

On parle de « méduses échouées« , comme de « baleines échouées« , inutile d’ajouter un complément de lieu.
Il n’est en effet pas nécessaire d’ajouter « sur le sable », mais c’est utile. Utile à matérialiser un paysage relevant de la poésie. Existent beaucoup de choses qui ne sont pas nécessaires mais qui pourtant sont utiles à quelque chose.

« Une cage d’escalier en perdition involontairement éclairée » : là c’est la cage d’escalier qui est « involontairement éclairée »,  c’est-à-dire qu’il y a un dysfonctionnement qui empêche la minuterie de s’éteindre.
Cette cage d’escalier est volontairement éclairée (aucun dysfonctionnement électrique à signaler — elle s’éclaire quand on souhaite y voir et s’obscurcit quand c’est le moment), mais involontairement éclairée de manière à susciter un malaise — par un électricien je-m’en-foutiste.

Et vous, apparemment _ certains éclairages sont  effrayants de manière involontaire _ vous vouliez dire qu’elle effraie involontairement les exorcistes… Donc ça n’est pas du tout clair pour le lecteur.
Cet éclairage effraye par la « température de couleur » de sa lumière, le positionnement de ses néons, les ombres propres et portées qu’il forme…

le 5 mai 2023.

Mes nouvelles réponses à votre nouveau commentaire :

Cher Pompadour,

Mon but n’est certainement pas de vous agacer, et encore moins de vous froisser.
Encore une fois, je ne fais que vous aviser de certaines règles, certains codes, car le langage c’est bien ça : un code, un ensemble de signes permettant la transmission d’informations, et donc la communication avec tous ceux qui en connaissent les règles.
Mais c’est évidemment vous qui décidez, c’est votre œuvre avant tout.

Voici différents emplois du verbe LOGER :
o Demeurer ou séjourner dans une habitation, un logement déterminé. Où irez-vous loger ? Il loge chez un de ses amis. Nous logeons à l’hôtel Expr. fig. Loger à la belle étoile, en plein air.
o Pouvoir accueillir, abriter ; contenir. L’hôtel loge cent personnes. 
o Spécialement, en parlant d’un projectile. Le tireur logea la flèche au centre de la cible. Pron. La balle s’est logée dans l’épaule.

Le snack n’est donc « logé » nulle part.
De plus, on peut dire « signer au bas de la page / se trouver au bas de l’échelle » mais on dira plutôt « au pied de la falaise / de la montagne / de l’arbre / de l’immeuble« .

« mais involontairement éclairée de manière à susciter un malaise — par un électricien je-m’en-foutiste. »
J’avoue que je ne comprends rien à votre explication, concernant l’éclairage de la cage d’escalier, et l’intervention de l’électricien, qu’il soit mal intentionné ou je-m’en-foutiste,  désolée.
Mais peu importe, si vous estimez que le lecteur peut comprendre, c’est bien ça qui compte.

Cathy Lévy Grand maître Répondu le 7 mai 2023

Vos réponses à mes interrogations ne m’agacent guère, puisqu’elles me font progresser et me permettront, à l’avenir, de mieux écrire. Simplement, je m’étonne qu’elles ne prennent pas en compte la dimension poétique que peut avoir un roman. Si, par exemple, mon personnage s’exclamait : « Je veux éclabousser le ciel de terre ! », me diriez-vous que pareille phrase est incorrecte, car 1) la terre n’étant pas liquide, il n’est pas possible d’éclabousser quoi que ce soit avec, à moins de spécifier qu’il s’agit de boue très délayée ; 2) le ciel n’étant pas une surface, il n’est pas possible de l’éclabousser ? Est-ce que ma critique de votre critique vous paraît un brin sensée, ou bien uniquement indécemment insolente ?

Oui, en effet, « au pied de l’immeuble » me semble mieux convenir que « au bas de l’immeuble ». Je vais sur-le-champ modifier ma phrase. Merci beaucoup. Je n’ai pas ressenti immédiatement ma maladresse.

J’espère que ma rétivité ne vous découragera pas de réagir à mes prochains questionnements ‘textistentiels’…

le 7 mai 2023.

J’aime beaucoup votre appellation « questionnements textistentiels », c’est excellent !
Et non, vous ne m’avez pas découragée d’y répondre à l’avenir, je m’en régale même d’avance ;°)

Oh mais si, je tâche vraiment de m’habituer à votre sens poétique, et d’ailleurs vous remarquerez que je n’ai pas pipé mot à propos de l’huile « exténuée » par exemple…….. et je ne me permettrais pas de vous interdire d’éclabousser le ciel de terre si ça vous chante, du moment que vous n’écrivez pas « éclabouboussagerie de la ciel par avec de les terres« ………….
La syntaxe et l’orthographe, c’est seulement ça qui me préoccupe. Et bien sûr le sens des mots et des phrases, un minimum pour que le texte soit compréhensible, ne croyez-vous pas ?
Et je ne vous trouve pas insolent le moins du monde, ni indécent, rassurez-vous, de plus je trouve nos échanges enrichissants, et ils peuvent intéresser tous les visiteurs justement.

Cathy Lévy Grand maître Répondu le 10 mai 2023

Ouf, me voilà rassuré.

Tout aussi drôle, votre « éclabouboussagerie de la ciel par avec de les terres »… Ça m’a fait rire.

le 10 mai 2023.

Bonjour,
Je pense que la virgule peut-être supprimée mais cela dépend vraiment de vous et de votre impression.
J’espère de tout cœur vous avoir aidé mais si j’en doute un peu.
Bonne fin de journée et ne vous tracassez pas trop pour une virgule !

PM_pissenlit Débutant Répondu le 27 avril 2023

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