Accord de temps

Bonjour sur un site qui apprend le plus que parfait j’ai vu cette phrase:

Tu nous avais commandé ce tissus il y a 1 mois et aujourd’hui on l’a reçu.
Mais ne faut-il pas utiliser le passé composé lorsque les actions sont cités dans l’ordre chronologique?

De plus on peut très bien dire  » la semaine dernière, elles ont mis les robes que j’ai acheté le mois dernier »?
Merci

Alba14 Amateur éclairé Demandé le 26 mars 2020 dans Accords
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6 réponse(s)
 

J’ai achetées* je modifie une faute

Alba14 Amateur éclairé Répondu le 26 mars 2020
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Tu nous avais commandé ce tissu il y a 1 mois et aujourd’hui on l’a reçu.
Vous avez deux faits :fait  n°1 : commander et fait n°2  : recevoir
Recevoir est au passé « on l’a reçu » (passé composé)
Le fait antérieur doit alors être au plus que parfait  « tu avais commandé ».
La concordance des temps est donc respectée.

La semaine dernière, elles ont mis les robes que j’ai achetées le mois dernier : dans cette phrase, en effet on n’applique pas la concordance des temps. C’est le passé composé qui permet cela, surtout à l’oral et parce que le passé composé peut avoir une valeur d’antériorité .
Mais l’expression correcte est : la semaine dernière, elles ont mis les robes que j’avais achetées le mois dernier 

Tara Grand maître Répondu le 26 mars 2020
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Bonjour Alba14,

Vous avez parfaitement raison. J’en profite pour vous apprendre des nouveaux mots.

Pas de concordance en déictique (aujourd’hui, ce matin, hier, il y a un mois).
Concordance en anaphorique (ce jour-là, ce matin-là, la veille, un mois plus tôt).

* J’ai porté ce matin la veste que j’ai achetée hier.
* J’ai porté ce matin-là la veste que j’avais achetée la veille.

* Tu nous as commandé ce tissu il y a un mois, et aujourd’hui on l’a reçu.
* Tu nous avais commandé ce tissu un mois plus tôt, et ce jour-là on l’a reçu.
* Fautif puisque « il y a un mois » est un déictique : Tu nous avais commandé ce tissu il y a un mois et aujourd’hui on l’a reçu.

* La semaine dernière, elles ont mis les robes que j’ai achetées le mois dernier.
* Cette semaine-là, elles ont mis les robes que j’avais achetées le mois précédent.
* Fautif puisque « le mois dernier » est un déictique : la semaine dernière, elles ont mis les robes que j’avais achetées le mois dernier.

Je n’avais jamais pensé à l’ordre chronologique, mais l’idée de base est bonne (pas très rigoureuse, mais bonne).
La concordance articule les verbes entre eux.
En déictique, chaque verbe est considéré indépendamment de l’autre, par rapport à maintenant, donc tous les deux au passé composé.
1. On m’a appelé avant-hier. Je suis venu hier.
2. Je suis venu hier parce qu’on m’a appelé avant-hier.
En anaphorique, un moment n’est généralement pas précisé, et l’autre moment est situé par rapport au premier.
3. Je suis venu ce jour-là. On m’avait appelé la veille.
4. On m’avait appelé la veille, alors je suis venu ce jour-là.
Je ne dirais pas exactement comme vous que c’est l’ordre chronologique qui permet le déictique et le passé composé, mais inversement que le déictique impose plus ou moins au récit un ordre chronologique (1). Et que logiquement l’anaphorique fait appel à l’indication d’un moment avant de pouvoir préciser un autre moment précédent situé relativement, donc avec un ordre antichronologique (3).
Les phrases (2) et (4) sont malgré tout très possibles. (Et au passage pour la (4) on utilise plutôt le mot cataphorique que le mot anaphorique).

Sans adverbes de temps, votre règle sur la chronologie me semble valide.
Je suis venu, je lui ai parlé. L’ordre inverse est impossible. C’est correct.
J’étais venu, je lui ai parlé. L’antériorité de venir par rapport à parler n’entraîne pas le plus-que-parfait. C’est incorrect.
L’ordre chronologique sans adverbe de temps impose une succession de passés composés.

Concorde Amateur éclairé Répondu le 26 mars 2020

Si j’ai bien compris nous pouvons écrire
 » il y a 2 ans (mot deictique), lors de son concert les vigiles ont mis en place des mesures de sécurité, grâce à ça tout s’est bien passé  »

le 27 mars 2020.
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Concorde écrit : L’ordre chronologique sans adverbe de temps impose une succession de passés composés.
Merci pour votre formulation, qui est très claire.
J’ajouterai ceci : en ce cas, le passé composé se comporte comme le passé simple qu’il remplace à l’oral (on peut dire toujours) et parfois à l’écrit : il énonce une succession de faits.

Le passé composé a aussi une valeur d’antériorité qui est parfois précisée par des adverbes parfois non :
Je me  promène sur la plage, vêtue du large manteau que j’ai emprunté à Marie.
Aucun adverbe : l’alternance des temps suffit pour marquer l’ordre des faits.

Juste une petite remarque Concorde : l’emploi de termes trop techniques peut rebuter et embrouiller les personnes qui  ne sont pas des spécialistes et cherchent à comprendre le fonctionnement de la langue.

Tara Grand maître Répondu le 27 mars 2020
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Merci beaucoup pous vos réponses !
Concorde, je ne connaissais pas la règle de concordance en anaphorique et la règle de non concordance en deictique. Merci beaucoup pour cette règle.
J’aime beaucoup échanger sur la concordance de temps, on en apprend tous les jours. Bonne journée à vous deux

Alba14 Amateur éclairé Répondu le 27 mars 2020
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Bonjour Alba,

Ne tenez que moyennement compte de ce que j’ai écrit sur la chronologie. Il me semble que c’est exact, mais c’était surtout un complément pour vous aider à réfléchir sur la question de la chronologie, que vous m’avez fait découvrir. Oui, la chronologie des actions et l’ordre dans lequel on introduit les verbes dans la phrase jouent tous les deux sur la concordance des temps, mais ce sont deux notions différentes (d’où quatre cas possibles). Vous pouvez certainement en faire un critère ou un indice dans des phrases simples, mais je ne garantis pas qu’il existe de règle absolue. Je voulais simplement dire que votre idée était bonne, mais qu’elle mélange des conventions stylistiques (raconter dans l’ordre) et des règles syntaxiques (repérer précisément par rapport à quel moment un verbe est conjugué : antériorité par rapport à maintenant = passé composé ; ou antériorité par rapport à un autre verbe passé = plus-que-parfait).

Je précise, pour la notion de déictique, qu’elle n’a de valeur que dans un récit au présent, mais vous l’avez compris. « Aujourd’hui », « hier », « la semaine dernière », n’ont de sens que dans un récit au présent. Et on ne parle ici que de ce cas de figure : le récit est au présent, il y a un verbe au passé composé, comment conjugue-t-on l’autre verbe ?
C’est sur la conjugaison de cet autre verbe, dont l’action est antérieure à l’action du verbe au passé composé, que vous vous posez une question.
Plus-que-parfait parce qu’on l’utilise de façon anaphorique par rapport au verbe passé composé ? Ou passé composé parce qu’on l’utilise de façon déictique par rapport au présent qui est le temps du récit ?
Toute la nuance est là. Si vous utilisez un adverbe de temps déictique pour ce second verbe, il faut obligatoirement le participe passé.
Jamais une phrase du type « j’étais venu hier » ne sera valide. Même si on a introduit entre temps un « je lui ai parlé ce matin » donnant une antériorité au verbe venir. Les deux verbes sont à conjuguer selon le déictique (relatif au présent du récit), au passé composé, et il est hors de question d’appliquer une concordance des temps.
En l’absence de récit au présent et d’adverbe de temps, on pourrait se poser la question, mais dans vos exemples le récit est au présent et il y a un adverbe de temps déictique, la question a une réponse simple et systématique : utilisez le passé composé.
Il m’a dit oui alors que hier il m’a dit non.
Il m’a dit oui alors que la veille il m’avait dit non.
C’est la règle.

Cette règle que vous dites ne pas connaître, vous la connaissez parfaitement, et vous l’utilisez tous les jours. La preuve en est que vous avez repéré l’erreur de votre livre.
Cette règle n’est écrite nulle part sur internet, je l’ai écrite pour vous. C’est-à-dire que j’ai formalisé la question autrement que d’autres le font.
Vous l’appliquez tous les jours sans aucun problème sur les phrases simples.
Je porte aujourd’hui la veste que j’ai achetée hier.
J’ai porté hier la veste que j’ai achetée avant-hier.
Tous les temps sont fixés par rapport à maintenant.
Il ne faut certainement pas écrire « que j’avais achetée » dans la deuxième phrase, le verbe cesserait alors d’être conjugué par rapport à maintenant, ce qui entrerait en contradiction avec le « avant-hier » qui marque un temps passé et accompli au moment du récit au présent.
J’ai appelé cela « déictique », c’est une sorte d’absolu par rapport à ici et maintenant. Appelez-le si vous préférez « temps par rapport à la situation du locuteur au présent et non temps par rapport à d’autres verbes de la phrase ». Quand on dit « hier » et non « la veille », on est dans ce cas. Tout au passé composé, indépendamment de la chronologie.

Tous ceux qui vous disent qu’il faut un temps d’antériorité au passé composé, c’est-à-dire le plus-que-parfait, se trompent. Cette règle n’est valable que dans l’espace des temps anaphoriques, qui s’articulent les uns par rapport aux autres dans des moments anciens ou indéterminés. Elle n’est pas valable dès lors que vous mettez des précisions de temps.
Quand le temps est relatif à un autre verbe (ce que j’ai appelé anaphorique), on applique la concordance des temps, parce qu’elle est utile. Je portais alors la veste que j’avais achetée la veille. L’antériorité d’un fait sur l’autre doit être marquée, parce qu’on ne se réfère pas à maintenant, mais à un moment plus ou moins inconnu.

Ce que j’ai fait dans ma réponse, c’est de virer la notion d’antériorité quand elle n’est pas nécessaire. Car quand on ramène tout au présent (avec des adverbes comme « il y a un mois », « aujourd’hui », « la semaine dernière », « le mois dernier »), il n’y a pas d’antériorité qui tienne, puisque tout est daté par rapport au présent. Tout doit être au passé composé. C’est ce que j’ai appelé déictique. L’antériorité n’a aucune importance puisque avant-hier, comme hier, se rapportent à aujourd’hui, et ne nécessitent qu’un passé composé. C’est carrément la définition du passé composé.

Quand vous voulez situer les verbes les uns par rapport aux autres (ce que j’ai appelé anaphorique), vous appliquez la concordance des temps. Mais alors c’est que vous ne vous situez pas par rapport à maintenant. Ce sont des temps relatifs, et la concordance des temps est très utile.
Je porte la veste que j’ai achetée.
J’ai porté hier la veste que j’ai achetée avant-hier.
Je portais alors la veste que j’avais achetée la veille.

La phrase de votre livre est invalide. Les deux réponses de la première intervention de Tara sont fausses. Je ne comprends pas pourquoi elle ne corrige pas.
Dans la deuxième réponse de Tara, la phrase soulignée « en ce cas, le passé composé se comporte comme le passé simple » est fausse. C’est même le contraire. Il arrive que le passé composé soit l’équivalent d’un passé simple sans rapport avec le présent (en 1293, le roi Albert est revenu), mais justement dans ce cas le plus-que-parfait est justifié (en 1292, il était parti).
L’autre phrase soulignée par Tara « le passé composé a aussi une valeur d’antériorité » est vraie uniquement par rapport à un récit au présent. Le principe est que tous les temps composés ont une valeur d’antériorité : le passé composé par rapport au présent (déictique), le plus-que-parfait par rapport à un autre verbe passé de la phrase (anaphorique).
Que mes termes « déictique » et « anaphorique » soient techniques, je le reconnais, je vous ai prévenu en introduction, je ne les ai introduits que pour vous dire que votre raisonnement était parfaitement correct, et qu’il existait même des termes montrant qu’on ne conjugue pas de la même façon avec « hier » et « la veille ».
Si vous appris quelque chose dans les deux messages faux de Tara, n’oubliez pas de la remercier, mais je crois bien qu’elle est là juste pour s’amuser à dire des bêtises.

Sur votre commentaire à ma première réponse, oui : « il y a deux ans » est déictique (contrairement à « deux ans auparavant »), et votre phrase est parfaite. Votre passé composé est typiquement un temps du passé accompli que nous examinons maintenant dans un texte au présent.

Concorde Amateur éclairé Répondu 6 jours auparavant

Merci beaucoup pour cette réponse et pour votre intérêt ! J’essaie de m’améliorer de jours en jours car souvent nous faisons beaucoup d’erreurs lorsqu’on parle. Merci

5 jours auparavant.
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