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  • Amateur éclairé Demandé le 12 décembre 2019 dans Accords

    Bonsoir Ayme,

    Je suis un peu désolé de la tournure que prend ce fil. Je dois avouer que je me sens bien incapable de fabriquer une réponse satisfaisante à la question initialement posée. Je m’étais rendu compte qu’il y avait au minimum « un problème » et qu’accorder ce participe n’était pas intuitif.
    En revanche, pour entrer efficacement dans un débat de ce type, il ne suffit pas d’avoir de l’intuition, il faut aussi maitriser quelques concepts et disposer d’un bagage de vocabulaire et de terminologie que je ne possède malheureusement pas. Dans ces conditions, face à une réponse plus ou moins péremptoire utilisant certains de ces éléments de vocabulaire, je ne me sens pas capable d’argumenter au même niveau. Mais ce n’est pas pour autant que je suis prêt à me laisser enfumer !

    Ceci étant dit, je ne crois pas que pour élucider cette petite énigme, il soit nécessaire de sortir la grosse artillerie. Certains ont cru pouvoir me rassurer en me sortant une formule magique. Je ne m’y suis pas laissé prendre. Mais ce n’est pas une raison pour les envoyer au goulag.

    Les règles générales d’accord de ce type de participes passés sont claires et somme toute, assez logiques. Néanmoins, quand on y regarde de plus près, et surtout quand on abandonne sa panoplie de certitudes à deux francs, on se rend compte qu’il y a finalement beaucoup d’exceptions à ces règles. Au point que ces exceptions finissent par être plus nombreuses que les participes qui suivent docilement les règles de base. Non pas que les règles soient en défaut, mais plutôt que notre langue est infiniment subtile.  Et que souvent, c’est le sens qui prime sur le caractère réducteur de la règle.

    Je l’ai déjà dit précédemment : plus la réponse parait certaine et simple, et plus il faut douter.

    Bizuth sur ce forum où interviennent des « grands maîtres », je souhaitais simplement remettre de l’ordre dans mes idées sur un point de détail en me nourrissant de leur substance. Arrivé à ce point d’une rafale d’échanges tous plus savants les uns que les autres, je voudrais ne pas sortir d’ici dans le même état d’esprit que quand j’écoute certains politiques nous expliquer les bienfaits supposés des réformes dont ils tentent laborieusement de nous convaincre de l’intérêt.

    En résumé, je suis preneur de réponses simples, convaincantes et argumentées.

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  • Amateur éclairé Demandé le 12 décembre 2019 dans Accords

    Ce qui est intéressant est qu’après avoir écrit « circulez, il n’y a rien a voir », on en revient avec modestie à voir que ce n’est pas si simple.

    Amob, je ne suis pas d’accord avec vous. Vous écrivez :

    La question s’est posée de savoir :  ici, le sujet (la question) accomplit et subit l’action. La question s’est posée elle-même = sens réfléchi.

    Non,  « la question » n’accomplit pas l’action et on peut aussi se demander si elle la subit. Il s’agit d’une forme impersonnelle. En. fait, la question a été posée par quelqu’un qui n’est pas identifié.

    Je maintiens que nous sommes en présence d’une forme passive.

    Si je reprends votre exemple de voitures, je peux indifféremment écrire :
    Ces voitures se sont vendues en un clin d’oeil  = Ces voitures ont été vendues en un clin d’oeil  (forme manifestement passive au passé)
    On a vendu ces voitures en un clin d’oeil (
    forme active correspondante)

    et dans le cas qui nous occupe :
    La question s’est posée de savoir  = La question a été posée de savoir.
    On a posé la question

    Je ne vois aucune différence entre ces deux exemples. Ce cas correspond aux situations où l’on peut remplacer s’est ou se sont par a été ou ont été.

    En résumé, nous ne somme pas plus avancés et nous n’avons aucune réponse argumentée !

    En toutes choses, il faut fuir les certitudes.

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  • Amateur éclairé Demandé le 12 décembre 2019 dans Accords

    Je suis désolé, ce que vous proposez est une « non réponse ».
    Si on pose une question ce n’est pas pour s’entendre dire « c’est comme ça, et vous avez le droit de ne pas être d’accord ».
    C’est justement parce qu’on a trop entendu ce type de réponse qu’il y a tant de problèmes avec l’orthographe !

    Vous parlez de verbe pronominal de sens réfléchi.  Soit.
    Mais le verbe pronominal est ici employé dans une forme passive.
    Donc dans ce cas, l’accord ne devrait-il pas se faire avec le sujet ?

    ‘Vous changez tout si vous écrivez : On s’est posé la question’
    Mais alors dans ce cas le verbe reste pronominal réfléchi. Et quel est alors le « mécanisme de l’accord » ? Et la fonction du « s' » ?

    Je livre à votre réflexion les phrases suivantes, mimétiques  de celle qui nous occupe, où j’accorde le participe « à l’oreille » et sans réellement savoir pourquoi :
    « Un champignon s’est développé sur ce tronc … »
    « Une bactérie s’est développée sur ce support… »
    « S’est alors développé(e) une bactérie rebelle… »
    « Il s’est alors développé une bactérie rebelle… »
    « Une allergie s’est construit(e) sur ce terrain dégradé… »
    « S’est alors construit(e) une allergie sur ce terrain dégradé… »
    « Il s’est alors construit une allergie sur ce terrain dégradé… »

    Dans la forme inversée de la phrase, il y a en même temps omission du sujet apparent « il » ou « on ».

    Donc je ne crois pas qu’on puisse se contenter de dire « c’est comme ça et vous avez le droit de ne pas être d’accord ».

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  • Amateur éclairé Demandé le 12 décembre 2019 dans Accords

    Merci pour cette réponse.
    Sans toutefois la contester formellement, je dirais qu’elle ne me convainc pas vraiment.
    On écrirait en effet, « on s’est alors posé la question… ».  Et on n’accorderait pas.
    A mon avis, la difficulté provient de ce que la forme est impersonnelle.
    Incidemment je ne comprends pas de quel « c' » vous parlez.

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