RE: Précision

Répondu

Merci. Et pourtant si, quand on a 1 frère et 2 sœurs, on peut dire « mes frère et sœurs », quand on a 1 cheval et 2 juments, peut-on dire « mes cheval et juments »?
Sachant que «mes juments et cheval » … me choque moins!

Solene Débutant Demandé le 13 septembre 2022 dans Général
5 Réponses

Bonjour marcel1,

Hélas et heureusement, ce ne sont pas les écrivains qui font les règles grammaticales. Une liste de « google.books » – d’autant plus que les occurrences appelées ne tiennent pas pour la plupart compte de l’adjectif possessif.-  ou l’usage oral ne sont pas une preuve grammaticale, sinon : « C’est qu’est-ce que je dis » serait une phrase correcte !

À l’écrit, on ne peut pas distinguer frère et sœurfrère et sœurs et frères et sœur s même quand on connait le nombre des frères et des sœurs., et ce pour les raisons que MorganaFata énonce.

En revanche, la locution mes/tes/ses père et mère fait effectivement exception, la citation biblique ne devant pas être étrangère à ladite.

J’oublie ce que j’ai lu sur la partie équidé.

Ouatitm Grand maître Répondu le 14 septembre 2022

Au moins les exemples que l’on trouve sous la plume de nombreux auteurs viennent infirmer trois des assertions de MorganaFata : « Aucun auteur n’a jamais écrit cela », « est une invention […] très récente » et « On ne dit pas, en présence d’un frère et de deux sœurs, jamais, mes frère et sœurs. »

Par ailleurs, hormis dans quelques cas, personne ne fait les règles de grammaire (au grand dam sans doute de l’Académie et des grammairiens normatifs), les règles de grammaire (au sens 1 ) sont produites par l’usage, usage que vient ultérieurement et toujours avec un train de retard entériner les dictionnaires et parfois – sans doute à leur corps défendant – les grammairiens les plus normatifs, qui ignorent (feignent d’ignorer ?) comment fonctionne une langue, et qui sont toujours très rétifs à se soumettre aux usages.

A ce titre, on ne peut pas ignorer que l’usage de déterminant possessif + frère(s) et sœur(s) est fréquent et ne pose donc aucun problème à de nombreux usagers de la langue. Ce qui est intéressant, c’est effectivement de voir pourquoi ce qui marche pour père(s) et mère(s), frère(s) et sœur(s) ne fonctionne pas (ou moins) pour jument et cheval.

Pour ce qui est des raisons données par MF censées justifier l’impossibilité de déterminant possessif + frère(s) et sœur(s), je ne vois que des « ça se dit, ça se dit pas », c’est un peu court. Ensuite, vous et Solene avez de la chance d’avoir compris ses propos, moi, je sèche un peu. Par exemple, je ne comprends pas bien cette histoire de détermination de la notion : « Après, que le déterminant commun détermine le groupe, la notion de  couple, l’idée de fratrie, c’est envisageable, mais loin d’être  automatique ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment déterminer le genre et le nombre de la notion ? Si dans Les frères et sœurs, la notion, c’est la fratrie, et si c’est cette supposée notion qui est déterminée, pourquoi mettre un déterminant pluriel ? Ce devrait être plutôt un féminin singulier : La frères et sœurs.

Et pourquoi le déterminant défini serait acceptable et non le déterminant possessif ? Les frères et sœurs = La fratrie, c’est OK, , mais Mes frères et sœurs = Ma fratrie, ce n’est pas OK. Selon quels fondements ?

Quant au « Mais aucun  déterminant ne sera jamais distributif, ce serait précisément la  négation du sens de ce qu’est un déterminant. » OK, donc chaque, par définition distributif, n’est pas un déterminant ? Qu’est-ce alors ?

Quand Sophie Bordet-Pétillon dit Les frères et sœurs peuvent s’aider à faire leur devoir, (mais peut-être que cette personne emploie cette expression à tort, selon la grammaire de MF), je comprends le déterminant aussi bien comme un collectif que comme un distributif :

Tous les frères et sœurs peuvent s’entraider / Chaque frère et chaque sœur peuvent s’aider les uns, les autres (l’un, l’autre).

Et je constate par la même occasion que le déterminant détermine frère et sœur et non pas la notion de fratrie.

En fait, on peut se dispenser de répéter le déterminant notamment lorsque, je cite la BDL « les noms énumérés forment un tout ». C’est effectivement le cas pour père et mère, frère et sœur, d’autres :

Mon père et ma mère / Mes pères et ma mère / Mon père et mes mères = Mes père(s) et mère(s) = Mes parents.
Mon frère et ma sœur / Mon frère et mes sœurs / Mes frères et mes sœurs = Mes frère(s) et sœur(s) = Ma fratrie.
Mes petits et arrière-petits-enfants = Mes descendants / Ma lignée.
Mes oncle(s), tante(s), cousin(s), cousine(s), etc. = Ma famille.
Les couteaux, fourchettes et cuillères = La ménagère.
Le nom, le prénom, l’adresse, le numéro de téléphone = Les nom, prénom, adresse et numéro de téléphone = Les coordonnées.
Les cheval et jument = ?
Les crayons et maison = ???

le 14 septembre 2022.
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