Concernant les accords du participe passé dans des phrases relatives

Bonjour.
Concernant les accords du participe passé dans des phrases relatives :

1. Elle s’est (souvenu) qu’elle avait un rendez vous.
2. Ils se sont (souvenu) qu’ils avaient oublié la clé.

Est-ce que les relatives « qu’elle avait un rendez-vous »  et « qu’ils avaient oublié la clé »  seraient les COD (de chaque phrase) et donc, il ne faudrait pas faire l’accord ?

Très reconnaissante.
H.

Helena Membre actif Demandé le 27 mars 2015 dans Accords
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18 réponse(s)
 

C’est clair pour moi maintenant (je m’en aperçois). ¡Muchísimas gracias!

Apercevoir / S’apercevoir

il faut prendre s’apercevoir comme  «verbe essentiallement pronominal».  Je l’avais classé comme  «accidentellement pronominal»,  ce qui me faisait dire : s’apercevoir  doit ici se comporter, en matière d’accord du participe passé, comme s’il était conjugué avec l’auxiliaire « avoir ».

Je l’avais classé comme ça (comme «accidentellement pronominal») en pensant de façon erronée à  ses deux formes différentes.
Or il s’agit de 2 verbes différents et il faut les prendre comme tels (en pensant à  ces deux formes différentes, s’apercevoir est essentiallement pronominal).

Un plaisir de vous lire.
Je vous en remercie à nouveau.

P.S.  Pour ce cas:  En espagnol, langue aussi romane, c’est pareil au français:  les 2 formes des 2 verbes ont les sens que vous m’indiquez : apercevoir qqch = percibir algo /  s’apercevoir de qqch = apercibirse de algo . Ça vient de là, mon analyse : parce qu’il s’agit de la même action sauf que, dans le premier cas, celle-ci n’est pas réflexive, il me semble.

Helena Membre actif Répondu le 28 mars 2015

s’apercevoir n’est pas un essentiellement pronominal car il existe à la forme simple (c’est le sens réfléchi).
Elles se sont aperçues s’accorde car la complétive qui suit est COI et que le pronom « se » peut s’analyser comme un COD.

le 28 mars 2015.
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… Je viens d’y penser :
avec toute ma sympathie pour cet émouvant projet où les personnes s’entraident de manière si généreuse (je ne pourrai  contribuer au forum car ce n’est pas ma langue et ça me désole) :

Pour faire « vos » accords à l’écrit  votre langue oblige à beaucoup de réflexion, à des analyses constantes…. alors dans certains cas (le cas des pronominaux) malheuseument on analyse trop, guidé(e)s par « elle ».

Merci, Czardas, pour votre aimable aide.

Helena Membre actif Répondu le 28 mars 2015
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Merci.  Je n’avais pas pris le verbe s’apercevoir comme « essentiellement pronominal » mais comme « accidentellement pronominal » et donc, en matière d’accord du participe passé se comporterait comme s’il était conjugué avec l’auxiliaire « avoir » : invariable si son complément d’objet direct est placé après lui; etc. Et de là vient toute mon analyse.

Pourquoi j’avais pris ce verbe comme ça ? Parce que justement la même action  existe sous 2 formes différentes : l’une est transitive (apercevoir  quelque chose) ; l’autre est réflexive (s’apercevoir   de quelque chose). Ces actions ont exactement le même signification dans une autre langue romane, l’ espagnol.  Il fallait donc, il me semblait, ne pas prendre ce verbe comme  purement pronominal.

Il faut avouer que le français se complique un peu à l’écrit, solicitant tantôt l’analyse, tantôt pas trop d’analyse…

Mais je vous remercie, Czardas, de votre claire et gentille aclaration.

P.S. Je vous avais posté une première réponse mais ella a été effacée, il me semble (¿?).

Helena Membre actif Répondu le 28 mars 2015
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LA même signification

Helena Membre actif Répondu le 28 mars 2015
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Bonjour,
Merci beaucoup pour votre réponse, Czardas.

Apercevoir / S’apercevoir 
Je voudrais néanmoins vous expliquer que je n’avais pas pris le verbe  s’apercevoir comme  « essentiellement pronominal» , mais comme « accidentellement pronominal » (et qui devrait donc se comporter, en matière d’accord du participe passé, comme s’il était conjugué avec l’auxiliaire « avoir » : il me fallait donc analyser où se trouvait le COD de la phrase en question), ce qui exige une tentaive d’analyse grammaticale.

Et je l’avais pris ainsi (« accidentellement pronominal ») car  il me semble qu’il s’agit de la même action (Apercevoir qq ch / S’apercevoir de qq ch)  mais presentée sous un angle réflexif (s’apercevoir) ou transitive (apercevoir). J’avais conclu  : ce verbe n’est pas purement réflexif (pronominal) :  il est accidentellement pronominal (car il a une forme transitive aussi ).
Dans une autre langue romane comme la mienne natale (ça se dit ?), l’espagnol, la signification de cette action est exactement la même, et nous avons aussi les deux façons de l’exprimer ( percibir algo / apercibirse de algo) .

Il faut avouer que le français se complique à l’écrit :  tantôt cette langue nous exige trop d’analyse, tantôt pas trop d’analyse…

En tout cas tout est clair maintenant (et pour l’instant ! ) grâce à vous.

Helena Membre actif Répondu le 28 mars 2015
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Bonjour,

S’il vous ‘plaît, quels sont donc les verbes « accidentellement pronominaux » (ceux qui se comportent toujours en matière d’accord du participe passé comme s’ils étaient conjugués avec l’auxiliaire « avoir ) ?

Merci beaucoup.

P.S. Car j’avais pris « s’apercevoir » comme tel (accident. pron.),  dû à l’existence d’une forme transitive du verbe (apercevoir) : en fait je considerais que l’action était identique (car aussi en espagnol), mais avec un sens transitive (apercevoir quelque chose) et un sens réflexive (s’apercevoir de).

Helena Membre actif Répondu le 30 mars 2015
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Les verbes « accidentellement ou occasionnellement pronominaux » sont les verbes qui s’emploient à la forme pronominale aussi bien que sans pronom.
Ex. : je me lave, je lave la voiture.

Cette catégorie de verbe comprend les verbes de sens réfléchi, de sens passif et de sens réciproque.
Pour les verbes de sens passif, le participe s’accorde avec le sujet :
EX. : les tomates se sont vendues cher cet hiver.

Pour les autres, on fait l’accord comme s’il s’agissait du verbe avoir : on accorde avec le COD s’il est placé avant.
*Je me suis lavée / je me suis lavé les mains / ils se sont battus /
==>La difficulté est de savoir si le pronom « se » placé avant s’analyse comme le COD (j’ai lavé moi…).

*Ils se sont parlé; les saisons se sont succédé, ils se sont plu.
Pour cette dernière catégorie de verbe, il n’y a pas de COD (verbe transitif indirect), donc jamais d’accord.

Pour simplifier, je dirais que tous les verbes pronominaux s’accordent avec le sujet sauf si on a un COD après ou un verbe qui
n’admet pas de COD. Essayez, ça fonctionne !

joelle Grand maître Répondu le 30 mars 2015
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Merci beaucoup, Jöelle.
« Accidentellement ou occasionnellement pronominaux »: Laver : c’est très clair qui peut donner « se laver » (pronominal) ou « laver » (transitif).  Il me semble que apercevoir  (ce qui a été mon casse-tête ici 😉       appartient à la même catégorie sauf que, quand il est pronominal, le COD n’existe pas, car le verbe se construit avec DE (n’est pas transitif) :  s’apercevoir DE qqch (comme vous me l’aviez fait remarquer).
Je crois bien que cette réflexion est correcte.

Passez une très bonne journée !

P.S.
J’avais appris cette règle qui me semble pus facile :
Quand le verbe se construit avec à  (parler à, plaire à, téléphoner à, etc. ) le participe ne s’accorde pas.
(Et tout bas, si on veut une explication, une analyse, c’est celle-ci :  car il n’y as pas de COD : il ne s’agit pas de transitivité mais de symétrie, de réciprocité).

Excusez-moi d’avoir posté trop d’interventions : c’était parce que je ne les voyais pas apparaître (car la catégorie « par vote » était cliquée).

Helena Membre actif Répondu le 31 mars 2015
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