« où » pronom relatif ?

Bonjour les amis,
J’ai trouvé une phrase dans un manuel de FLE.

« La capitale bretonne est tout de même plombée par quelques critères comme le nombre de jours d’ensoleillement, où Marseille, Toulouse et Bordeaux brillent.  »

J’ai bien compris cette phrase mais je ne comprends pas l’emploi de « où ».
ici, « où » s’emploie comme pronom relatif ? mais ça remplace quoi ?
merci à l’avance pour votre aide.

Chengsi Débutant Demandé le 29 décembre 2021 dans Question de langue

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9 réponse(s)
 

Marseille, Toulouse, Bordeaux brillent–> domaine où ces autres villes brillent.
Le nombre de jours d’ensoleillement est un point / un domaine où Brest n’est pas en tête de classement.

Cathy Lévy Grand maître Répondu le 29 décembre 2021

Rennes plutôt 🙂

le 29 décembre 2021.

Eh non Prince, on ne peut pas « mettre « là » à la place » !
Vous avez effacé votre réponse erronée pour venir en donner une autre ici ?

le 29 décembre 2021.

« Où » semble provenir de la locution adverbiale « là où » pouvant signifier « alors que ». Dans la phrase proposée, il indique clairement une opposition.

La capitale bretonne est peu ensoleillée alors que Marseille brille.
La capitale bretonne est peu ensoleillée là où Marseille brille.

« Là où Marseille brille » s’apparente à une subordonnée conjonctive circonstancielle d’opposition (supprimable, mobile).

Cependant, la suppression de « là » pose problème. J’ai l’impression que ce « où » employé seul est une béquille de langage.

lmarcq Maître Répondu le 29 décembre 2021

Bonjour Chengsi,

plombé par quelques critères me semble une formulation assez peu heureuse, en fait c’est même la phrase dans son entier qui me parait assez peu heureuse. Ce point mis à part, pour ce qui est de la nature de , il est ici effectivement pronom relatif et a pour antécédent quelques critères. On utiliserait plus couramment pour lesquels :

La capitale bretonne est tout de même plombée par quelques critères, comme le nombre de jours d’ensoleillement, pour lesquels Marseille, Toulouse et Bordeaux brillent.

Le dictionnaire de l’Académie indique à propos de cet emploi de  :

Dans cet emploi, , courant à l’époque classique, est ressenti aujourd’hui comme étant de moins bonne langue que les formes du relatif composé à quoi, auquel, duquel, par lequel, dans lequel, etc., que l’on utilisera de préférence.

 

Sinon, c’est peut-être aussi une coquille comme le suggère Imarcq : un oubli de pour la locution adversative là où.

phil-en-trope Grand maître Répondu le 29 décembre 2021

C’est le sens du verbe « briller » qui pose problème.

On peut comprendre :

Marseille, Toulouse et Bordeaux brillent par quelques critères….
Dans ce cas, l’analyse de Phil est juste.

Ou bien,

Marseille, Toulouse et Bordeaux brillent (= sont ensoleillées).
Dans ce cas, mon analyse est correcte.  Mais peut-être un peu trop  »poétique ».

lmarcq Maître Répondu le 29 décembre 2021

En effet, comme le dit Imarcq « là où » peut ici être remplacé par les locutions conjonctives « tandis que » ou « alors que ». Il s’agit donc d’une locution conjonctive marquant l’opposition.
————————
Le TLF :
là où :
β)
Au figuré

[…]
Alors que, tandis que (pour marquer une opposition).
là où il faut faire un nœud, et l’inverse, vous êtes perdu (Giraudoux, Électre,1937, I, 3, p. 52).

————————
Ce qui ne signifie pas que Cathy ait réellement tort. Le premier sens étant bien quelque chose comme « dans un domaine où » (et « où » est ici e pronom relatif de lieu avec antécédent).

Tara Grand maître Répondu le 29 décembre 2021

Imarcq, j’avais pensé comme vous (coquille ==> que ce n’était pas correct); mais j’ai effacé parce que Cathy Lévy a pratiquement « insulté » mon énoncé (comme elle le fait très souvent) ; cette fois-ci, j’ai effacé…

Prince Grand maître Répondu le 29 décembre 2021

Et vous vous êtes encore attribué des votes positifs pour écrire ça ?!!!…
Youhou Prince, réveillez-vous, ce sont des POINTS VIRTUELS !!!!!  Et que vous avez acquis, en grande partie, en trichant !!!!! Quelle gloire en tirez-vous ?………….
Il se trouve justement que la phrase de Chengsi est correcte, contrairement à ce que vous prétendez !
Chengsi ne la considère d’ailleurs pas lui-même comme erronée, relisez sa question, c’est votre grand défaut, vous vous précipitez sans même avoir lu correctement ni même compris la question posée……
Votre première réponse « non, pas correct car on ne peut pas mettre « ou bien » à la place« .
Oui, c’était une ânerie, et vous avez bien fait de l’effacer.
Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi, quand vous n’avez rien d’intelligent à dire, vous vous entêtez à intervenir quand même…
Dans ce cas, mieux vaut le silence.

le 30 décembre 2021.

Je me rangerais plutôt du côté de Phil. Cependant j’ai un doute sur le pronom relatif.

On brille par…
Briller par = se faire remarquer.

Paul brille par son intelligence.
Paul brille par ses absences.
Marseille brille par quelques critères comme le nombre de jours d’ensoleillement.

Donc, on devrait obtenir :

Ces absences par lesquelles Paul brille vont lui attirer des problèmes.
Quelques critères par lesquels Marseille brille.

Mais

Pour mes amis, Paul brille par son intelligence.
J’ai vu mes amis pour lesquels Paul brille par son intelligence.
J’ai vu mes amis pour qui Paul brille par son intelligence.

lmarcq Maître Répondu le 29 décembre 2021

Briller ne se construit pas obligatoirement avec par (extrait d’Usito) :

 

Pour ce qui est du critère du nombre de jours d’ensoleillement, Marseille, Toulouse et Bordeaux brillent / se distinguent.

le 30 décembre 2021.

Briller est ’’faussement’’ intransitif.

Que peux-tu me dire à propos de Pierre ?

Pierre brille.

Etes-vous certain que mon interlocuteur comprendra la réponse ?

« Briller » au sens de « se distinguer », « s’illustrer » a besoin d’un complément.

Pierre brille par son intelligence.
Pierre brille à l’école.
Pierre brille en mathématiques.

« Pour » introduira un but (Il brille en maths pour faire plaisir à ses parents).

Dans l’exemple donné par le dictionnaire, « briller » employé seul à un sens car il est complément du verbe et car « jouer les héros » ne laisse aucun doute sur son sens. Je suis incapable d’expliquer pourquoi. C’est intuitif.

Que peux-tu me dire à propos de Pierre ?

Il veut briller.
Il veut briller, réussir à l’école.
Les réponses ont déjà plus de sens.

le 30 décembre 2021.

Il faut effectivement que l’on sache ce qui fait que X brille – mais ce n’est pas obligatoirement  un complément introduit par par qui apporte cette information. Ainsi, dans la phrase donnée par Chengsi, c’est le quelques critères, comme le nombre de jours d’ensoleillement qui remplit cette fonction.

le 31 décembre 2021.

La capitale bretonne est tout de même plombée par quelques critères comme le nombre de jours d’ensoleillement, où Marseille, Toulouse et Bordeaux brillent. 

Aucune coquille dans cette phrase, aucun oubli, le pronom relatif «  » se suffit à lui-même, sans l’adjonction d’un « là » qui n’apporterait aucune information supplémentaire.
Le critère « nombre de jours d’ensoleillement » OÙ les autres villes brillent.
C’est parfaitement correct, l’emploi de « où » est tout à fait approprié. « Domaine » est sous-entendu.
« Brille » également se suffit à lui-même.
Je ne suis pas du tout de l’avis de Phil, « où » ne peut absolument pas être remplacé par « pour lesquels » dans cette phrase : les villes brillent pour des critères ? Non, c’est du charabia.

Mais en effet, même si ça n’a rien à voir avec la question posée, je ne suis pas sûre qu’une ville puisse être « plombée », mais plutôt sa cote de popularité, ou sa réputation. 

Cathy Lévy Grand maître Répondu le 30 décembre 2021

Je vous rejoins Cathy ….sur tous les points…
7 idées de La panthère rose | panthères roses, panthère, fond d'écran  téléphone

le 7 janvier 2022.

Vous dites :  les villes brillent pour des critères ? Non, c’est du charabia.

Oui, c’est sûr que présenté comme ça !

De la même façon, ne pas être d’accord pour des  principales raisons n’est guère mieux et pourtant, je pense que vous ne trouverez rien à redire à :

Pour l’analyste politique afghan, Haroon Mir, les talibans ne sont tout simplement pas disposés à faire la paix. « Ils ont des différences idéologiques avec nous, cela rend un accord difficile, sinon impossible. Ils soutiennent l’extrémisme, sont contre le droit des femmes, l’éducation des filles et la liberté de parole… Ce sont les principales raisons pour lesquelles ils ne sont pas d’accord avec nous sur la paix », dit-il.
(Extrait d’un article du Point.)

 

le 9 janvier 2022.

Réduisons la phrase au maximum.

La capitale est plombée par le nombre de jours d’ensoleillement, où Marseille brillent.

Si on suit l’analyse de Cathy qui parfaitement rigoureuse.

La capitale est plombée par le nombre de jours d’ensoleillement.
+
Marseille brille dans un domaine : le nombre de jours d’ensoleillement.
=
La capitale est plombée par le nombre de jours d’ensoleillement, domaine où Marseille brillent.

Mais, on peut remplacer « où » par « par lequel ». Deux antécédents sont possibles.

La capitale bretonne est tout de même plombée par quelques critères comme le nombre de jours d’ensoleillement, par lesquels Marseille, Toulouse et Bordeaux brillent.

= Marseille, Toulouse et Bordeaux brillent par quelques critères…

La capitale bretonne est tout de même plombée par quelques critères comme le nombre de jours d’ensoleillement, par lequel Marseille, Toulouse et Bordeaux brillent.

= Marseille, Toulouse et Bordeaux brillent par leurs nombres…

La vraie question est : comment peut-on mettre une phrase aussi alambiquée dans un manuel de FLE ?

 

 

 

 

 

 

lmarcq Maître Répondu le 31 décembre 2021

Pas du tout convaincue par votre démonstration, désolée…
« Par lesquels » ? Ah non, pas d’accord du tout. On ne brille pas « par des critères » ça ne veut rien dire.

le 9 janvier 2022.
Votre réponse
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