Massivement

Quand l’assemblée générale de l’association est convoquée sans condition de quorum, si on a cent participants, et que seuls cinq votent, dont quatre pour Dupont, est-il possible de contester le bien-fondé de cette phrase :
–L’assemblée générale a massivement choisi Dupont.
?

politburo Maître Demandé le 6 juillet 2021 dans Question de langue

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8 réponse(s)
 

A quoi tu joues Joëlle ?

Prince Grand maître Répondu le 6 juillet 2021

je ne joue pas, mais je pense que je n’ai pas compris la question. Question de QI…

le 6 juillet 2021.

Je n’ai pas les autres réponses…

le 6 juillet 2021.

Je n’ai pas dit ce que vous me faîtes dire !

Prince Grand maître Répondu le 7 juillet 2021

1) seuls 5 ont voté, l’abstention a été massive
2) les votants ont élu à la majorité M.Dupont

joelle Grand maître Répondu le 6 juillet 2021

Merci Joëlle pour votre réponse intéressante. Mais j’avais formulé ma question de façon trop peu précise, pardonnez-m’en, je recommence : la proposition  » l’assemblée générale a massivement choisi Dupont » est-elle une phrase pouvant exprimer que Dupont a obtenu 4 voix sur 100 ?
(Dupont n’est pas un monsieur)

politburo Maître Répondu le 6 juillet 2021

La réponse est dans la question : 4 voix sur 100 n’est pas « un choix massif ».

le 6 juillet 2021.

Merci une deuxième fois Joëlle.

Selon Tara ici https://www.question-orthographe.fr/question/ladverbe-sapplique-a-sujet-verbe-ou-a-verbe-complement, le nombre de votants n’importe pas dans la massivité du choix. Il semble dire que c’est « choisir + COD » qui est nuancé par l’adverbe, sans aucun rapport avec le sujet.

Votre argument « la réponse est dans la question » n’est pas un argument. Si vous avez un argument empêchant que l’adverbe s’applique au seul couple « verbe + COD », donnez-le, tout simplement. Cet argument existe-t-il ? Quel est-il ?

J’ai donc obtenu trois réponses différentes. Voici comment je les lis. Prince dit « je dirais que c’est interprétable dans les deux sens ». Tara dit « peu importe le nombre de votants, c’est le verbe et son résultat qui sont modifiés par l’adverbe ». Joëlle dit « si le nombre de votants est faible alors le choix à 80% n’est pas massif car le nombre de votants importe aussi ».

Je demande un quatrième avis, si possible sans jugement de valeur sur ma question, sans digression sur mes exemples.

Accessoirement, je souhaiterais savoir si l’adverbe accolé au verbe est systématiquement à intégrer dans le prédicat et donc à dissocier du sujet.

politburo Maître Répondu le 6 juillet 2021

Voici ce que je vous avais répondu :
« Massivement » signifie ici « en grande quantité » et non « totalement ». Le renouvellement dont il est question n’est donc pas total mais très important. Par conséquent on ne peut dire que les élus ne sont plus les mêmes, puisque que le renouvellement n’a pas été total (et vous le dites vous-mêmes d’ailleurs).

Votre question :  ils ont massivement renouvelé leurs représentants », l’adverbe « massivement » peut-il s’appliquer indifféremment au nombre de votants ou au nombre de représentants renouvelés ?
L’adverbe s’applique au verbe « renouveler » et c’est donc le renouvellement qui est massif pas le nombre de votants.

Pour modifier un nom (ou un pronom : ici « ils ») ce n’est pas un adverbe qui convient mais un déterminant (groupe nominal, article, …)
Une grande majorité (un grand nombre) de votants ont renouvelé leurs représentants.

———————-

Si vous avez compris que : le nombre de votants n’importe pas dans la massivité du choix. C’est « choisir + COD » qui est nuancé par l’adverbe, sans aucun rapport avec le sujet, alors vous m’avez mal comprise ou je me suis mal exprimée.

J’essaie à nouveau :  ils ont massivement renouvelé leurs représentants  : l’adverbe s’applique au verbe ici.   Mais l’adverbe garde son sens de quantité importante. Il s’applique au verbe renouveler. Avec cette phrase vous ne dites rien du nombre de votants. Rien.
Si on veut exprimer l’idée d’une grande quantité sur le sujet, il ne faut pas l’adverbe mais un déterminant ou un groupe nominal. 
—> Un grand nombre de votants ont renouvelé leurs représentants.
Et si vous voulez exprimer à la fois l’idée d’une grande quantité de votants et un renouvellement important —> un grand nombre de votants ont massivement renouvelé leurs représentants.

Tara Grand maître Répondu le 7 juillet 2021

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Merci Prince.
Finalement vous pensez qu’on ne peut pas interpréter l’adverbe dans ma phrase avec deux sens différents, comme je l’avais compris ? Du coup, je n’ai pas compris quel sens est le bon selon vous.

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Merci Tara, mais je ne comprends toujours pas.

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Votre introduction avant la ligne de tirets et la réponse :
Les phrases que vous recopiez sont à lire comme réponse à ma question précédente, avec un autre verbe. Il faut les lire dans leur contexte https://www.question-orthographe.fr/question/ladverbe-sapplique-a-sujet-verbe-ou-a-verbe-complement, et j’y ai répondu à cet endroit.
Suit votre réponse en quatre paragraphes :

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Votre paragraphe 3 :
On peut jouer sur les adjectifs ou les déterminants pour être sûr de ne préciser que le sujet ou le COD.
* J’ai acheté des bonbons. J’ai invité des enfants. Les enfants ont mangé les bonbons.
* Beaucoup d’enfants ont mangé des bonbons
* Les enfants ont mangé beaucoup de bonbons
Parfois, les deux phrases ci-dessus traduisent la même réalité si les enfants se sont bien répartis les bonbons. Et parfois non.
Je connaissais déjà le truc. Ce n’est pas très compliqué.
Mais ce n’est pas la question.

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Votre paragraphe 4 :
« Et si vous voulez exprimer à la fois l’idée d’une grande quantité de votants et un renouvellement important —> un grand nombre de votants ont massivement renouvelé leurs représentants. »
C’est faux. Cette phrase est incorrecte. On ne peut pas à la fois ajouter une notion de quantité au sujet (beaucoup de votants) et une notion de quantité au couple « verbe + COD » (renouveler massivement les représentants).
La phrase « beaucoup de personnes ont deux emplois » signifie que ces personnes ont chacune deux emplois ; cela ne signifie pas qu’il y a deux emplois occupés par beaucoup de personnes ; une quantité est exprimée à l’intérieur d’une autre quantité : « beaucoup de personnes ont deux emplois par personne ».
Quand une proposition implique deux quantités variables, ces quantités ne sont jamais indépendantes l’une de l’autre. De façon générale, dans un raisonnement autour d’un verbe, il faut un seul paramètre autour du verbe. Dès qu’on joue sur deux paramètres, on entre volontairement dans l’ambigu : trois enfants mangent trois bonbons.
Pour jouer sur deux paramètres, il faut faire des phrases complexes (souvent en ajoutant des « à la fois », des virgules, des répétitions…). Exemple : Les élus de la liste A sont doublement légitimes parce que d’une part beaucoup d’inscrits ont voté, et que d’autre part ceux qui ont voté ont majoritairement voté pour la liste A.
Mais ce n’est pas la question.

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Vos paragraphes 1 et 2 :
Vous écrivez deux choses dans vos deux premiers paragraphes qui me semblent contradictoires entre elles :
§1 — « le nombre de votants n’importe pas dans la massivité du choix » est faux.
–> Donc le sens de la proposition dépend du nombre de votants ?
§2 — rien dans cette proposition n’implique un nombre de votants.
–> Donc le sens de la proposition ne dépend pas du nombre de votants ?
Avez-vous fait une erreur dans votre rédaction, ou dites-vous réellement deux choses contradictoires ?

Enfin, pardonnez-moi, je n’avais pas compris que vous étiez une femme. Jamais sinon je ne me serais permis de relever que vous ne supportiez pas la contradiction.

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Je recommence, en simplifiant encore.
* Ils ont massivement voté
= Beaucoup d’entre eux ont voté, indépendamment de leurs votes
— (l’adverbe joue sur le couple sujet + verbe)
* Ils ont massivement voté pour la liste A
= La liste A a recueilli plus de votes que les autres, indépendamment du nombre de votants
— (l’adverbe joue sur le couple verbe + COD)
Pourquoi l’adverbe joue-t-il dans la première phrase sur le nombre de votants et dans la seconde sur la teneur de leurs votes ?

politburo Maître Répondu le 8 juillet 2021

Très simple :
– l’adverbe modifie un adjectif ou un autre adverbe ou un verbe.
Les enfants mangent beaucoup .

– pour ajouter une information à un nom on utilise  : déterminants, adjectifs, Groupes nominaux, propositions relatives.
—> Plusieurs  d’enfants mangent.
—> des enfants nombreux mangent.
—> un grand nombre denfants mangent.
—> Des enfants qui sont en grand nombre.

Et si on veut, dans une même phrase modifier un verbe et apporter une information sur le nom (sujet par exemple)
—> Un grand nombre d’enfants mangent beaucoup.

Votre « massivement » est un adverbe : il s’applique forcément au verbe de votre phrase et pas au nom.
J’espère avoir été plus claire cette fois, Politburo.

Tara Grand maître Répondu le 11 juillet 2021
Votre réponse
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