Dans l’ombre d’une chambre (double sens) ?

Répondu

Détenus dans l’ombre d’une chambre, la lueur d’un monde inconnu ne demande qu’à s’illuminer.

En exprimant cette phrase, il me semblait évident que je parlais de l’ombre que l’on trouve à l’intérieur de la pièce.
Puis, je me demande finalement si ce n’est pas un contre sens ? L’ombre que fait une chambre est peut-être plus à l’extérieur finalement, même si c’est un peu tiré par les cheveux.

Pour précision, détenus est relatif aux 2 personnages, d’où le pluriel, mais là-aussi je me demande si on peut rapporter détenus aux 2 personnages dans le CC de lieu, sans le rapporter au sujet « la lueur d’un monde incconnu », ce que je ne souhaite pas exprimer.

juliano3169 Grand maître Demandé le 9 mars 2018 dans Question de langue
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17 réponse(s)
 

Bonsoir Juliano, je reprends la discussion et je dois dire que je ne partage pas du tout l’avis de jbambaggi sur les deux phrases que vous avez citées plus haut : Enfermé ou libre, l’amitié est précieuse et Riche ou pauvre, la vie est difficile qui pour moi ne contiennent absolument pas  d’erreur dans la mesure où les adjectifs (enfermé, libre, riche, pauvre) se rapportent de façon évidente à une personne non exprimée mais clairement identifiée, celle pour qui l’amitié est précieuse ou la vie est difficile (ce qui n’était pas le cas dans votre phrase initiale). Je ne vois donc aucune raison pour alourdir ces phrases par Qu’on soit…

De la même façon, dans votre dernière question, l’adjectif seul se rapporte à vous, sujet non exprimé mais représenté par l’adjectif possessif votre [monde…]. Et donc cette phrase, comme les deux citées plus haut, est parfaitement correcte.

Je réponds également à votre question précédente (je viens de réaliser que votre critique porte sur le magnifique film « Seul au monde » … 😉 ). Vous avez bien fait de supprimer choisir qui rendait la phrase bancale. Deux petites observations sur la formulation de vos questions : quand il y a (pas d’apostrophe) et est-elle juste (pas d’apostrophe mais un trait d’union). Sinon, pour la phrase 3), la première formulation me semble beaucoup plus claire, je supprimerais juste (éventuellement) la virgule après sur une île déserte.

ChristianF Grand maître Répondu le 10 mars 2018

Plutôt que « Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir », j’essaye d’imaginer ce qu’aurait donné la formulation « Riche ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir »… 

C’est encore plus clair que la phrase dont nous discutons puisque  les adjectifs riche et misérable  « se rapportent de façon évidente à une personne » cette fois  non seulement « clairement identifiée » mais « exprimée » (le vers précise « vous »)…

Sauf que ces adjectifs ne seraient pas en apposition (=placés à côté) à « vous » mais à « les jugements de cour ». Même la licence poétique ne permet pas, me semble-t-il, de considérer que ce qui est accolé… ne doit pas être considéré comme tel parce qu’il faudrait imaginer un autre mot – manquant ou non – à cette place…

Ne vaut-il pas mieux s’en tenir à cette règle claire :  nous sommes en présence d’adjectifs en apposition à un nom, bien séparés de lui  par une virgule comme doivent l’être les adjectifs en apposition. C’est donc ce nom que les adjectifs devraient qualifier.

Or, ici, les adjectifs riche et pauvre ne sont pas destinés à qualifier la vie alors que leur placement en apposition à ce mot devrait l’imposer. Il est donc préférable,  il faut même bâtir la phrase autrement : non pas « Riche ou pauvre, la vie est difficile » mais, par exemple, « Qu’on soit riche ou pauvre, la vie est difficile ».

Ajouter « qu’on soit » alourdit ? Dommage que le sens de la phrase empêche de mettre « selon que vous serez »… 😉

le 11 mars 2018.
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Bonsoir, ChristianF.

Avec du recul, j’imaginais que la phrase « Seul, votre monde n’est rien sans les autres. » fonctionne grâce au pronom, ce n’est pas le monde, mais votre monde seul qui n’est rien sans les autres. Je me suis donc dit, qu’on pourrait avoir également « Seule, votre vie n’est rien sans les autres. » Seule au féminin, car votre vie seule. Bref, j’étais déjà encore un peu perdu.

Du coup, concernant le désaccord avec jbamggi , je suis sûrement le moins bien placé pour trancher, mais je pensais que oui ma phrase était valable. Pour moi les adjectifs se rapportent à une personne et non à l’action, si il n’y’a pas d’autres avis, je posterai sûrement un nouveau sujet.

Merci pour l’intervention en tout cas. Secrètement, j’espère que vous avez raison, car j’aurai moins de micros-critiques à corriger 😀

juliano3169 Grand maître Répondu le 10 mars 2018
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ChristianF, je viens de voir la seconde partie de votre commentaire.

Bien vu, c’est bien le magnifique Seul au monde. J’ai voulu appuyer le fait que l’entreprise et la productivité à l’excès est un frein pour l’amour et l’épanouissement que l’on peut porter à autrui, on en oublie le principal et les valeurs pour le personnage principal seront réapprises sur l’île déserte. Le film est très intéressant du fait que le personnage va traverser 2 drames finalement, que l’interprétation de Tom Hanks  est remarquable d’autant que volontairement la musique est très peu présente, afin de mieux nous placer dans la situation de celui-ci. je referme la parenthèse et je reviens à la grammaire.

Je pense et j’espère que ma micro-critique de Seul au monde est correcte. J’ai volontairement mis une virgule après  »sur l’île déserte » et avant ‘en parlant avec Wilson », car je préfère bien dissocier le CC de lieu et de manière, lesquels pourraient être intervertis. La virgule est facultative, mais pas interdite et en parlant avec Wilson devient secondaire, car c’est surtout sur une île déserte que l’on apprend la vie . Mon gros doute est quand à savoir s’il est permis d’avoir différents CC qui se rapportent à leurs subordonnées, mais pas à l’autre. Pour exemple, il ne faut pas que cela laisserai penser par exemple que chez Fedex, en parlant avec Wilson, on apprend la vie, car cela n’aurait plus aucun sens.

Pour la 2. effectivement, le choix fait référence à une scène du film, mais l’élément en tête de phrase n’est pas logique avec le première option.

Merci

juliano3169 Grand maître Répondu le 10 mars 2018
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Je pense que vous avez raison pour le coup jbambaggi, il suffit de changer la place du CC de manière pour que l’on soit choqué à l’écoute. L’amitié évadé(e) ou libre est précieuse. Effectivement, sans pronom le rapport à une personne est ambigu.

Seul, votre monde n’est rien sans les autres.
En changeant la place du CC de manière « Votre monde seul n’est rien sans les autres », on comprend le sens, j’imagine donc que la phrase « Seul, votre monde n’est rien sans les autres. » est correcte grâce au pronom votre ?

Si c’est bien le cas, qu’en est-il au féminin ?
Seul, votre vie n’est rien sans les autres.
Seule, votre vie n’est rien sans les autres.
J’accorderai seule avec votre vie.

juliano3169 Grand maître Répondu le 11 mars 2018

Bonjour Juliano, au risque de paraître têtu 🙂 je maintiens qu’il est plus logique que seulse rapporte à la personne représentée par le votre de votre vie (donc vous) qu’à la vie elle-même. Pour moi une vie seule n’a pas de sens (du moins pas le sens d’une vie que l’on vit seul). Je laisserais donc Seul, votre vie n’est rien sans les autres. Bien sûr, si vous vous adressez à une femme, vous écrirez seule, votre vie n’est rien… mais là encore seuleest accordé avec le sujet (féminin) non exprimé (l’antécédent de votre) et non avec vie.

le 20 avril 2018.
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Bonjour, ChristianF.

Nul n’est têtu, pas de soucis 😉 On voit que la notion n’est finalement pas si simple que cela et c’est très intéressant.

Effectivement, votre vie seule ou votre seule vie n’a pas le même sens, si je comprends bien, seul se rapporte donc au pronom votre et cela est suffisant.
Seul, votre monde n’est rien sans les autres.
Seul, votre vie n’est rien sans les autres.

J’espère que jbambaggi pourra confirmer, je pense que la différence, dans ce cas,  est que l’on s’adresse directement au lecteur, sans savoir si c’est un homme ou une femme.

juliano3169 Grand maître Répondu le 11 mars 2018
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Bonjour juliano, bonjour ChristianF.

De retour derrière ma machine, je vois que la discussion s’est enrichie !

Je vais en rester à cette question d’adjectifs en apposition à partir de l’exemple « Riche ou pauvre, la vie est difficile ».

J’ai exprimé mon point de vue, il s’appuie sur ce que j’ai appris – il y a fort longtemps il est vrai ! – et ce qui me paraît logique de faire. Eviter toute ambiguïté est une discipline à laquelle j’essaye de m’astreindre.

Cela dit, il semble bien que cette discussion soit ancienne et je suis certain que, en cherchant bien, on doit pouvoir trouver de grands auteurs pratiquant l’apposition défendue par ChristianF, ie à un substantif sous-entendu. Je suis sceptique sur le fait que ce substantif soit « clairement identifié » – je pense  au contraire que, si de bons auteurs écrivent ainsi, c’est très certainement pour introduire volontairement une ambiguïté. Mais on trouve de tout sous les meilleures plumes…

Les conclusions sont rares quand les points de vue sont étayés… et sujets à controverse. Je ne me permettrais donc certainement pas de « conclure ». J’introduis donc une nuance : en ce qui me concerne, j’applique la règle simple que j’ai énoncée dans un précédent post, à savoir que des adjectifs placés en apposition à un substantif (en général séparés de lui par une virgule) doivent se rapporter à ce substantif. Franchement, puisque vous êtes amené à écrire, je vous la conseille : personne ne vous reprochera d’écrire « Qu’on soit riche ou pauvre, la vie est difficile » au lieu de « Riche ou pauvre, la vie est difficile », le contraire n’étant pas vrai.

J’ai bien compris que vous écrivez sous une contrainte très stricte du nombre de signes. Cela m’est souvent arrivé. Cela demande de la recherche, mais on réussit toujours à respecter les contraintes et la syntaxe.

jbambaggi Grand maître Répondu le 12 mars 2018
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Bonjour, jbambaggi.

Je vous remercie pour votre réponse et je vais fermer ce topic qui était à l’origine pour le sens ambigu « dans l’ombre d’une chambre » dont la réponse m’a été donnée par ChristianF.
Comme vous le dites, la discussion s’est enrichie et je suis donc en train d’ouvrir un nouveau topic avec des exemples sur ce sujet dont nous débattons.

Effectivement, le fait que la première formulation est irréprochable, alors que la seconde en supprimant « que l’on soit » heurtera certaines personnes, va me pousser à adopter votre recommandation à l’avenir.

Pour la contrainte de caractères, c’est un exercice très intéressant. Dans mon cas, le problème est plutôt de corriger et refaire d’anciennes critiques, ce qui m’amène à supprimer et republier sur un site, mais bon c’est le jeu quand on veut écrire plus justement.

juliano3169 Grand maître Répondu le 12 mars 2018
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